Выдержки из стенгораммы заседания государственной думы 13 июля 2001 года

Источник и комментарии - http://umnyi.narod.ru/STENOGR_01/010713/010713-6-7.htm
Мнение редакции сайта может не совпадать
с мнением авторов комментариев (даны красным),
ответственность за тон и суть комментариев несут их авторы

Пункт 6: проект федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации". Доклад официального представителя Президента Российской Федерации председателя правления Пенсионного фонда Российской Федерации Зурабова Михаила Юрьевича.

Пожалуйста. (Выкрики из зала.) По какому "ведению"? Пашуто! Всё, объявили докладчика! По ведению - депутат Пашуто.

Пашуто В. Р. Так нельзя относиться, мы все-таки на работе, и здесь не базар. Я хотел бы попросить, чтобы в соответствии с принятым решением был поставлен вопрос о рассмотрении в третьем чтении законопроекта по статье 7 закона о государственных пенсиях. Это очень важно, вы же это сами знаете. Вы приняли решение рассмотреть проект в третьем чтении, но не хотите даже слушать. И Правительство, кстати, тоже на этом настаивает.

Председательствующий. Докладчику слово предоставили. После этого законопроекта ставим закон Пашуто, третье чтение. Пожалуйста, Михаил Юрьевич.

Зурабов М. Ю., официальный представитель президента Российской Федерации, председатель правления Пенсионного фонда Российской Федерации: Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! Я понимаю, насколько мне непросто будет сейчас привлечьваше внимание к проблемам, о которых я вам собираюсь рассказывать, но поверьте, что они того заслуживают. Прежде всего я хотел бы поблагодарить фракции, депутатские группы за то чрезвычайно полезное для нас обсуждение, которое состоялось в процессеподготовки законопроекта к первому чтению. Я говорю предельно искренне, без лукавства об этом, потому что целый ряд тех озабоченностей, которые возникли в процессе обсуждения во фракциях и депутатских группах законопроекта перед первым чтением,оказался понятным и нам. И о некоторых вопросах, по которым наша позиция после этих обсуждений принципиально сблизилась с позицией Государственной Думы, я сегодня намерен сказать со всей определенностью.

Но прежде чем говорить о том законопроекте, с которого сегодня мы начинаем обсуждение пакета законов, - это проект закона "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации", я хотел бы буквально несколько слов сказать в отношении того замысла, который отражен во всехзаконопроектах, внесенных Президентом Российской Федерации. Их шесть, и поэтому рассмотрение одного законопроекта и комментарии к нему, возможно, не позволят составить комплексного представления о предложениях, с которыми Президент выходит в Государственную Думу. Прежде всего хочу подтвердить то, что каждый из присутствующих, и не только присутствующих, хорошо знает из своего опыта или из опыта общения с пенсионерами: нынешняя пенсионная система в том виде, в котором она существует,практически исчерпала свой ресурс. Сегодня мы имеем и продолжаем иметь крайне низкий уровень пенсионного обеспечения. Я вам назову всего лишь две цифры: 42 миллиарда рублей - это те выплаты, которые сейчас осуществляет ежемесячно Пенсионный фонд,притом что у нас 38,5 миллиона пенсионеров. Если вы поделите одну сумму на другую, то вы получите величину, близкую к 1100 рублям. Вот это - тот средний размер пенсии, который в целом получается у нас по Российской Федерации, имеются в виду исоциальные пенсии, и трудовые пенсии. И это - тот самый размер, который на сегодняшний день чрезвычайно близок, если не сказать совпадает, к прожиточному минимуму пенсионера.

Дифференциация пенсий - я имею в виду разницу между максимальной иминимальной пенсиями - сейчас чрезвычайно низка. Она составляет не более 25-30 процентов. Это также свидетельствует о том, что на сегодняшний день пенсионная система практически не является системой, которая связывает заработок, стаж и пенсию. Это система, которая выплачивает социальные пособия. Это то, против чего долгие годы боролись все, но практически мы имеем дело с уравнительной системой. (Кто все? Все правильно, государственная пенсия и должна быть социальным пособием. Она должна быть уравнительной – все, что выделяло человека в течение жизни, он получал в виде заработной платы. В условиях социализма еще можно было оправдать неравные пенсии – работник вносил вклад в дело “строительства социализма”. Теперь же это абсурдно. Абсурд нынешней пенсионной системы в том, что она формируется из долей от зарплат. Это тупик. Надо, чтобы она формировалась за счет всего государственного бюджета.)

Что мы имеем, когда мы начинаем анализировать ситуацию, связанную с положением собственно самих работающих в этой пенсионной системе, с их пенсионными перспективами? Сегодняшнее законодательство дает возможность при назначении пенсии учесть всего лишь 2010 рублей заработка. Таким образом выстроено пенсионное законодательство, что больший размер заработка при назначении пенсии не учитывается. А 2010 рублей - это та цифра, которую я назвал, составляет, если мы возьмем от нее по нынешним нормам положенную пенсию, то есть 55 процентов от этой суммы, это все те же самые 1100 рублей. И ситуацию, которая складывается в пенсионной системе, я бы охарактеризовал так: неэффективность пенсионной системы для работающего населения приводит к тому, что и доходы в пенсионную систему поступают крайне ограниченные, и, следовательно, те средства, которыемы сегодня делим между пенсионерами, - это крохи.

Вот в прошлом году очень много надежд было связано с тем, что мы введем единый социальный налог, что мы уменьшим ставку подоходного налога. Это правильные реформы, и мы против них не возражаем. Ноесли оценить эффект от этих мероприятий в этом году с точки зрения доходов Пенсионного фонда, то мы должны признаться в том, что по сравнению с остатками средств, которые у нас были на конец прошлого года, они к середине года возросли всего лишь на 4,5 миллиарда. Это опять же свидетельство того, что улучшение администрирования, нахождение каких-то более, как нам кажется, эффективных рычагов сбора средств, даже улучшение макроэкономической ситуации в целом не приводит к радикальному изменениюфинансового положения Пенсионного фонда, и, следовательно, нет возможности существенно улучшить положение пенсионеров.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что то, с чем мы сегодня выступаем, это не только попытка создать более понятную и эффективную с точкизрения в целом проводимых реформ в стране пенсионную систему, которая впоследствии давала бы определенный инвестиционный ресурс в экономику. Нет, прежде всего мы пытаемся решить задачу, каким образом увеличить доходы Пенсионного фонда. Каким образом добиться больших сумм, которые мы могли бы направить на повышение пенсий сегодняшним пенсионерам? (Бред! Эти две цели противоположны. Если мы повышаем пенсии (потребление), мы уменьшаем накопление. В условиях, когда денег в стране –море, 25 млрд долларов вывозится за границу, а с уменьшением уровня обязательных продаж будет вывозиться еще больше, в условиях профицита бюджета в 100 млрд за первое полугодие, плакаться об “инвестиционных ресурсах” – есть ложь, пахнущая вредительством.)

И последнюю цифру я вам назову. По разным оценкам (я склонен верить той, которую я вам сейчас приведу), только 35-36 процентов в совокупных доходах населения составляет сегодня официальная заработная плата. И если мы от этой официальной заработной платы посчитаем ту сумму средств, которая поступает в Пенсионный фонд по тарифу (грубо говоря, 30 процентов, хотя этот тариф - 28 и даже реально ниже), то это приблизительно 11 процентов от совокупных доходов населения. И только эту сумму мы сегодня направляем к распределению между пенсионерами. Вот это та причина, которая понудила Правительство, Президента самым серьезным образом искать подходы к тому, каким же образом сделать пенсионную систему сегодня более интересной, более привлекательной и суметь решить самую главную задачу - увеличить ее доходную часть.

Варианты увеличения доходной части каким-то другим образом, ну, например, увеличением тарифа или направлением в Пенсионный фонд каких-то других источников, не связанных с фондом оплаты труда, например каких-то дополнительных налогов или каких-то акцизов, - всё это неэффективно. Неэффективно по той простой причине, что, даже если мы направляем относительно небольшие суммы на повышение доходной части Пенсионного фонда, составляющей порядка 40 процентов совокупного бюджета Пенсионного фонда в этом году, в этом случае, как это ни странно, но это факт, у нас в 74 регионах Российской Федерации пенсия начинает превышать размер заработной платы.

Поэтому проблема в том, что мы должны предложить такой вариант пенсионной реформы, чтобы она смогла помочь нам решить двуединую задачу - это не только рост пенсий, это прежде всего рост доходов населения. Рост доходов населения - это более эффективная налоговая политика. Рост доходов населения - это более эффективные трудовые отношения и это, безусловно, пенсионная реформа. (Бред! Рост доходов населения – рост экономики, прекращение воровства и перекачки ресурсов за границу. Повышение доли заработной платы в ВВП с нынешних 20% до 40-60% как во всех нормальных странах.) Вот это то, что явилось краеугольным камнем в тех самых рассуждениях, которые предшествовали принятию решения о преобразовании пенсионной системы.

Теперь два слова, буквально два слова в отношении того, насколько радикальной будет эта пенсионная реформа. Вы знаете, признаюсь вам, что, выступая с этой трибуны, в некотором случае мне даже и неудобно говорить о том, что всё, что мы сейчас предлагаем, - это реформа как таковая. Я бы это назвал словом "модификация". Заметная модификация пенсионной системы, но это только лишь модификация. Вдумайтесь в то, что мы сегодня предлагаем в качестве основы, - это та же самая распределительная пенсионная система. То, что мы говорим о якобы накопительной пенсионной системе, - это распределительная пенсионная система с элементом, который представляет собой резерв пенсионной системы. Именно резерв, и не более того. Другое дело, что этот резерв персонифицирован, то есть он расписан за каждым конкретным человеком, но это резерв.

Теперь задайте простой вопрос: каков должен быть размер этого резерва просто исходя из здравого смысла? Может ли быть такая ситуация, какая существовала у нас в 1998 году, когда все пенсии, как, впрочем, и до недавнего времени, финансировались исключительно с колес? И вы наверняка непредвзято скажете, что резерв в размере двух-трех месяцев, я имею в виду суммы выплат на текущее пенсионное обеспечение, является абсолютно нормальным размером резерва. Так вот, введение накопительного элемента, вокруг которого так ломаются копья сейчас, - это всего лишь создание в ближайшие несколько лет - по моим оценкам, это приблизительно три-четыре года - резерва всего лишь в объеме, который будет совпадать с двух-, трехмесячным резервом средств, и не более того. В остальном же система продолжает оставаться работающей ровно на тех принципах, на которых она работала до сегодняшнего дня. Такие изменения.

Вы знаете, все изменения, которые мы туда вносим, почерпнуты из ваших законодательных инициатив. Я не лукавлю. Давайте вспомним. В какой-то момент Государственная Дума выступила с предложением, что нужно рассчитывать пенсию по индивидуальному коэффициенту пенсионера, который подсчитывается не с ограничением по каждой его части - стаж и заработок, а посредством умножения одного на другое. Что это означает на языке пенсионщиков? Практически это означает, что вы предполагаете возможность заработать ту же самую пенсию либо посредством стажа, то есть увеличением количества лет, которые вы работаете при более низкой зарплате, либо увеличением заработка при сокращении размера стажа.

Что мы предлагаем в пенсионной реформе? Первое, самое главное. Мы говорим, что ограничение, которое сегодня существует на размер учитываемого заработка человека, - анахронизм. Не может человек эффективно зарабатывать пенсию, если ему постоянно говорят о том, что мы твой заработок больше, чем в 2 тысячи рублей, учитывать не будем. (Бред! Нормальный человек начинает думать о пенсии, ну, разве после 50-ти. До этого времени он просто живет, работает, думает о деле, о семье, о своих удовольствиях. Я ни разу в жизни не встречал человека моложе 50-ти, который бы думал о своей пенсии! Да при средней продолжительности жизни мужчины в России в 57 лет какой ну х$$ разговор может быть о планировании пенсии?) Ну какой смысл в этом случае пытаться себе спланировать старость? Ее невозможно спланировать. Значит, первое ограничение, которое мы снимаем, мы снимаем ограничение по размеру учитываемого заработка.

Но если мы снимаем ограничение по размеру учитываемого заработка, мы должны с вами сделать второй шаг, мы должны сказать, что в этом случае мы должны учитывать этот заработок в течение всей трудовой деятельности человека. Это очень простые вещи. Практически это есть не что иное, как модификация 113-го закона. Но если вы будете учитывать не заработок и стаж, а фактически перечисленные страховые взносы в Пенсионный фонд, то это и есть эквивалент этой суммы. Это и есть эквивалент заработной платы, которая, по сути дела, выплачивается человеку. И что мы предлагаем дальше? Мы говорим, что та сумма средств, которую работодатель перечислит в пенсионную систему за конкретного работника, в эквиваленте будет возвращена ему в момент его выхода на пенсию. (А вот в это никто и не верит!)

Что является в этой постановке таким, что может будоражить общество? Вы скажете: сохранность этих средств. Я вам возражу: в отношении этих средств нет проблемы сохранности, потому что это средства, которые приходят в пенсионную систему и сразу же уходят из нее на выплату пенсий. Это та же самая система, которая существует сейчас. Это просто другой механизм учета пенсионных обязательств. Да, мы, может быть, не вполне удачно употребляем термин "учет пенсионных обязательств". Мы говорим, что это накопления пенсионных обязательств. Если вы подскажете более удачный термин, мы готовы его принять. Но по сути это всего лишь механизм регистрации наших обязательств перед конкретным человеком. В тот самый момент, когда он выходит на пенсию, эти обязательства вступают в силу. С этой точки зрения, мне кажется, то, что мы предлагаем, достаточно понятно, это несложно, это не такая сложная пенсионная формула на сегодняшний день, когда человек не в состоянии не только просчитать свою пенсию, он в основном не в состоянии понять, а что, вообще говоря, из этого закона следует, если он его внимательно прочитает. В зале единицы находятся, которые прочитали, не уснув, этот пенсионный закон более чем в объеме двух страниц.

Теперь следующий момент. В нынешнем законодательстве есть такая норма - социальная пенсия. Она выплачивается абсолютно всем, вне зависимости от того, выработал человек трудовой стаж или не выработал. Это минимальные социальные гарантии. Но на каком уровне мы их сегодня имеем? У нас социальная пенсия сегодня составляет две третьих минимальной, а минимальная пенсия составляет, после вот этого, последнего повышения, 185 рублей. О чем Дума не один раз нам говорила? О том, что структура пенсии Думу не устраивает, потому что всякий раз, когда мы ее начинаем увеличивать или индексировать, мы индексируем только собственно саму пенсию, а вот этот хвостик всех компенсаций и надбавок, которые в нее входят, не увеличивается. Человек получает пенсию 600 рублей сегодня или 660 с 1 августа будущего года, а собственно сама пенсия у него составляет 185 рублей. Что нам говорит Дума всё время? Это ненормальное положение, должна быть единая нормальная пенсионная выплата, которая должна быть краеугольным камнем пенсионной системы. Мы сейчас предлагаем ввести такое понятие - "базовая пенсия", которая включит в себя буквально всё то, что на сегодняшний день было между собой разорвано, но по сути процесса было объединено между собой. Мы говорим, надо вводить понятие "базовая пенсия", и от этой базовой пенсии, которая будет утверждаться законом, дальше строить всю пенсионную систему.

И к чему ее нужно привязать? К чему? Это опять всё то же самое, о чем вы говорили неоднократно. Привязать ее к минимальной заработной плате, к ставке первого разряда. Что мы предлагаем? Сделать ровно то же самое. Привязать и, если дальше речь идет о ее росте, точно так же, как, рассматривая Кодекс законов о труде, вы приняли решение о том, что минимальный размер заработной платы должен подойти с течением времени к минимальному прожиточному минимуму, ровно такое же движение будет и в отношении той минимальной пенсии, которую мы сейчас утвердим. Эти вещи должны быть между собой связаны.

И мы делаем очень простую вещь: мы практически строим трехуровневую систему, систему, которая состоит из трех кирпичиков. Первый - это базовая пенсия, которая финансируется за счет средств бюджета. И в этом тоже есть, скажем так, оправданный мотив. Какой мотив? Такой, что решение в отношении размера базовой пенсии как уровня гарантии, который должен ежегодно утверждаться, должно принимать Федеральное Собрание одновременно с... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Сколько нужно времени еще, Михаил Юрьевич? Минуту. (Шум в зале.) Дадим время доложить, да? Пожалуйста.

Зурабов М. Ю. Спасибо. Так вот, следующее, что мы говорим, мы говорим о том, что Дума, принимая ежегодно закон о федеральном бюджете, принимает решение по двум принципиальным вопросам - это ставка первого разряда и минимальный размер пенсии. И конечно, это тоже вполне естественно, и вполне естественно говорить о том, что источник для финансирования этой базовой пенсии должен находиться в бюджете, должен приходить в бюджет, но решение в отношении этого вопроса, конечно, должно принимать Федеральное Собрание. Поэтому мне представляется, что основа, о которой я вам сейчас рассказал, не может вызвать каких-то очень серьезных возражений. Более того, я с математической точностью берусь доказать тому, кто заинтересован будет понять это, до, скажем так, мельчайших атомов, что это просто преобразование действовавших до недавнего времени 340-го и 113-го законов со снятыми ограничениями. А снятые ограничения эти являются анахронизмом, потому что мы уже ввели регрессную ставку уплаты налога в социальные фонды, следовательно, уже фактически ограничитель существует, и зачем в таком случае еще какой-то ограничитель?

И второе. Растягивая период наблюдения, вы фактически оказываетесь в ситуации, когда у вас происходит естественное усреднение заработной платы, которая идет в процессе трудовой деятельности человека.

И последнее замечание. Мы предлагаем ввести минимальный трудовой стаж - пять лет. Вот вы вдумайтесь: это уже не та система, которая существовала много лет назад, когда надо было отработать стаж 20, 25 лет. И сейчас человек у нас часто работает семь-восемь лет и получает высокую заработную плату, потом у него заработная плата оказывается маленькой, и что мы при том механизме, который существует сейчас, получаем на выходе? Что ему берут пять лучших лет, обрезают эту заработную плату 2 тысячами рублей и начинают считать его стаж. А он, может быть, за четыре года, за пять, за восемь лет вырабатывает то, что впоследствии может быть вполне нормальным уровнем его пенсионного обеспечения.

Поэтому мы говорим о следующем. Нет никаких ограничений по минимальному размеру стажа, кроме пяти лет. Нет никаких ограничений по максимальному размеру стажа. Вот сейчас в законодательстве это 45 лет у мужчин и 40 лет - у женщин. Нет никаких ограничений. Пожалуйста, в каждый конкретный год вы можете заработать ту заработную плату, которую вы реально зарабатываете, и заплатить с нее взносы в пенсионную систему. Это система с абсолютно снятыми ограничениями. Не понять ее можно, но для этого нужно не прочитать закон. (Оживление в зале.)

И теперь я хочу сказать вам о следующем. Безусловно, в ходе дискуссий и обсуждений в Государственной Думе был высказан целый ряд серьезных озабоченностей. Утверждаю, что эти озабоченности были вызваны во многом тем графиком, в котором вы работали последние месяцы, даже последние недели. Конечно, времени для того, чтобы по каждому из аспектов, по каждому из вопросов, который вызвал у вас тревогу, дать вам связный, внятный ответ, у нас не было. Поэтому сейчас в связи с некоторыми этими озабоченностями я хотел бы высказаться с этой трибуны и дать под стенограмму заверение, что все они в случае принятия сегодня Государственной Думой вот этого пакета из трех законов будут не просто рассмотрены, а будут учтены при подготовке ко второму чтению.

Первая озабоченность, которая возникла у большинства депутатов, - статус Пенсионного фонда. И вы знаете, конечно, я мог бы сейчас взять закон "Об основах обязательного социального страхования", принятый Государственной Думой в 1999 году, в котором совершенно четко прописана не только структура одного из тех законов, которые мы сегодня будем рассматривать, совершенно четко введено понятие "страховщик", совершенно четко записано, что страховщик - это некоммерческая организация, и написан еще ряд таких вещей, которые, если я вам их сейчас оглашу, вызовут удивление у депутатов: почему это мы такое приняли? Но когда вносятся законопроекты в Государственную Думу, то всегда должны быть учтены те самые нормы, которые были приняты в законодательстве до этого. Поэтому, сокращая свое выступление, по этому поводу хочу сказать: мы действовали в строгом соответствии с ранее принятыми законами и поддержим инициативу Государственной Думы при рассмотрении закона об управлении средствами пенсионной системы назвать Пенсионный фонд Российской Федерации государственным учреждением. Прошу это зафиксировать в протоколе для того, чтобы не было сомнений в том, что средства, которые находятся в управлении Пенсионным фондом, являются федеральной собственностью, что механизмы контроля и управления за Пенсионным фондом сохраняются такие, какие существовали на сегодняшний день. Считаю для нас этот вопрос абсолютно ясным. И позицию я по этому поводу высказал также с предельной четкостью, я надеюсь. (Зурабов, похоже, понимает, что когда выяснится, что все средства с накопительного фонда разворованы, он защитится своим положением государственного чиновника, исполняющего постановления правительства.)

Вторая озабоченность - две пенсии. Больше вопросов, чем по двум пенсиям, мне за это время не задавали. Уважаемые депутаты, у нас два разных законопроекта: есть законопроект "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации" и есть законопроект "О трудовых пенсиях в Российской Федерации". До этого они были вместе. И когда они были вместе, у нас существовали такие получатели государственных пенсий, которые получали пенсию одновременно по двум основаниям. В этом законопроекте эти основания просто разнесены. На сегодняшний день как получатели двух пенсий получали пенсии - прежде всего это ветераны войны, это инвалиды войны, - ровно так же они будут получать эти пенсии, просто по нормам двух разных законов.

Теперь следующий вопрос: выиграют они или проиграют? Немного, но выиграют. Потому что если на сегодняшний день ветеран - инвалид войны имеет право на шесть минимальных пенсий плюс одна дополнительная пенсия на уход, надбавка на уход в виде минимального размера пенсии, что составляет семь пенсий, и если вы перемножите 168 рублей на семь и сравните, что такое 300 процентов от 450, то вы поймете, что нигде, ни в одной норме закона у нас нет уменьшений. Более того, я хочу совершенно официально сказать вам, что, если вдруг кто-то из вас найдет хоть одно отклонение по нормам материального права от уровня пенсионного обеспечения сегодняшних пенсионеров, мы готовы эту поправку немедленно учесть и внести. У нас нет попытки изменить сегодняшнее законодательство, изменить механизм индексации, уменьшить пенсионные права и наши обязательства по отношению к сегодняшним пенсионерам.

Цель преобразований в другом - сделать систему привлекательной для работающих, и не более того.

Следующий вопрос: индексация пенсий. Да, есть норма, где мы пишем, что индексация пенсий проводится раз в год. Но это спорный вопрос, что лучше: проиндексировать пенсию раз в год на год вперед или индексировать ее ежеквартально? Но если так принципиально индексировать ее ежеквартально, это можно делать ровно так же. Хотя есть и другой вариант: можно принять при рассмотрении годового бюджета Пенсионного фонда индексацию пенсий на год, например в размере 30 процентов, индексировать и в конце года в том случае, если у нас появятся дополнительные доходы, пересмотреть ранее принятые задания. Это не проблемы, которые могут послужить препятствием для принятия закона и тем более для того, чтобы вокруг этого закона возникла дискуссия такой остроты, которая возникла в последние дни.

Следующий вопрос: нестраховые периоды. Важнейший вопрос - и здесь мы согласны прежде всего с депутатами фракции "ЯБЛОКО" - в том, что все вопросы, связанные с социальными гарантиями, с социальным обеспечением, должны самым тщательным образом быть рассмотрены. И хочу обратить ваше внимание на следующее: нестраховые периоды сейчас у нас в закон включены в полном объеме. Мы считаем, что нужно также решить вопрос в первую очередь о женщинах в период нахождения их в отпуске по уходу за ребенком. Мы готовы, рассматривая этот закон, свои предложения высказать. Опять же эта норма может быть решена так, чтобы она устроила всех. По работающим пенсионерам есть решение, которое отражено в законах.

Одним словом, хочу обратить ваше внимание на следующее. По большинству тех проблем, которые в Государственной Думе последние полгода и даже больше обсуждались со всей остротой, как мне кажется, мы решение нашли. Более того, я хочу вам сказать, большая часть тех предложений, которые сегодня оформлены в законе, притом что, может быть, они на слух звучат иначе, чем то, что вы сформулировали, имеют абсолютно одинаковые гносеологические корни, то есть они сущностно одинаковые, они совершенно одинаковые.

И последний момент, момент, связанный с третьим элементом. Пенсионная реформа у нас проводится не только на основе уже действующего законодательства, она проводится крайне медленно и поступательно. Мы предполагаем, рассмотрев осенью пакет законопроектов, поставить вопрос о введении профессионального пенсионного страхования с 2003 года. С 2004 года мы предполагаем ввести право каждого человека самостоятельно выбрать, где он будет накапливать те самые средства, которые будут являться третьей частью вот этой вот самой будущей его трудовой пенсии. При этом мы не ограничиваем его право остаться в государственной пенсионной системе. Мы должны предоставить возможность человеку выбрать, но одновременно с этим решить вопрос о том, какова будет инфраструктура контроля за сохранностью этих средств, что беспокоит, безусловно, всех. К 2006 году мы только в полном объеме реформируем тарифную политику. А вообще говоря, реформа в том состоянии, в котором мы ее задумали, в котором мы ее предлагаем сейчас, наверное, будет иметь окончательную конфигурацию не раньше чем через десять - пятнадцать лет, не раньше. Поэтому здесь нет никакой спешки, здесь нет никакой торопливости. Здесь есть спокойное, с моей точки зрения, и достаточно взвешенное движение вперед, которое позволит нам обезопасить себя от ошибок.

Теперь что касается первого законопроекта. Первый законопроект - "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации". Он самый простой из всех тех законов, которые сегодня предложены вашему вниманию. Простой он потому, что практически повторяет те самые нормы, которые существуют в действующем законодательстве. Во-первых, хочу обратить ваше внимание на то, что структура закона абсолютно традиционна. В этом законе помимо определения основных положений отражены права на пенсию, о которой я сейчас веду речь, круг лиц, которые имеют право на эту пенсию, виды пенсий, финансирование этих пенсий, условия назначения пенсий и размер пенсий, порядок перерасчета пенсий, порядок назначения пенсий, порядок доставки и выплаты, учет стажа, средняя заработная плата, индексация. Одним словом, это тот самый закон, который полностью дает ответы на все основные вопросы.

О каких пенсиях мы ведем речь в этом законе? Это пенсии, финансируемые за счет средств федерального бюджета. Это четыре вида получателей пенсий: это федеральные служащие, это военнослужащие, это лица, пострадавшие в результате радиационных и техногенных аварий, это нетрудоспособные лица (здесь мы ведем речь о социальной пенсии) - это и лица, потерявшие кормильца, которые имеют право получать пенсию за военнослужащих и лиц, пострадавших в результате техногенных и радиационных катастроф.

Какие здесь три инновации? Первая инновация. Мы вводим понятие базовой пенсии на уровне 450 рублей. Еще раз повторю, что на сегодняшний день она просто крайне низкая - она равняется 185 рублям. И все нормы материальные мы пересчитываем с ориентацией на 450 рублей. При этом хочу еще раз повторить, что если вы внимательно просчитаете те нормы, которые существуют в сегодняшнем законодательстве и в этом, то вы увидите пусть небольшие, но прибавки.

Второй момент. В этом законе вводится понятие пенсии за выслугу лет, это пенсия для государственных служащих. На сегодняшний день такой пенсии не существовало, она была как доплата. Мы ее вводим в виде отдельной нормы.

И третья норма, которая тоже включена в данный текст... Причем по нему, я еще раз говорю, по каждому из вопросов мы можем очень внимательно даже сегодня в ходе обсуждения проговорить, мы выскажем свою позицию и готовы будем ответить на те вопросы, которые могут возникнуть. Это вопрос, который вызывает действительно опасение, озабоченности: вопрос о том, надо ли выплачивать социальную пенсию в период работы человека? Вот это последняя инновация, которую мы ввели: мы написали "нет". Почему? Потому, что мы резко снизили требование к стажу. Мы считаем, что человек в течение его трудовой деятельности обязан отработать пять лет. (Почему именно пять?) И если он поступает на работу после 65 лет и начинает работать, то, с нашей точки зрения, это по меньшей мере странно. И в этом случае надо приостанавливать, с нашей точки зрения, выплату социальной пенсии.

Вот это три основные инновации, которые я считал необходимым вам в начале нашего обстоятельного разговора пояснить. Спасибо.

Председательствует Председатель Государственной Думы Г. Н. Селезнёв

Председательствующий. Спасибо, Михаил Юрьевич. Присаживайтесь, пожалуйста. Содоклад. Эльвира Леонидовна Ермакова, пожалуйста. По ведению? Пожалуйста, депутат Похмелкин.

Похмелкин В. В. Геннадий Николаевич, совершенно очевидно, что все три законопроекта очень тесно между собой связаны. И по двум из них есть альтернативные проекты. Докладчик, по существу, выступал по всем. Может быть, мы все три и будем сразу обсуждать, а затем уже будет содоклад комитета по всем трем проектам? По-моему, так будет удобнее и мы не разорвем обсуждение.

Председательствующий. По-моему, хорошее предложение. Как вам кажется? Сейчас мы докладчицу спросим, есть ли у нее доклад по всем трем. Только тогда не сейчас, Эльвира Леонидовна. Тогда вы в конце.

Ермакова Э. Л., фракция "Единство". Уважаемые депутаты!..

Председательствующий. Подождите секундочку. Вы поняли, как прозвучало предложение? Вы являетесь содокладчиком и по другим законам, поэтому есть такое предложение: сейчас заслушать доклад по следующему закону, потом вы делаете содоклад по всем, задаем вопросы, выступаем и голосуем, да? Так, тогда опять Михаил Юрьевич. Вы оба доложили? Оба. Значит, альтернативный. Борис Ефимович Немцов. (Шум в зале.) Подождите, давайте мы Зурабова спросим, просто я при первой части не присутствовал. Михаил Юрьевич, вы один закон доложили?

Зурабов М. Ю. Я доложил один закон, разумеется.

Председательствующий. Пожалуйста, доложите тогда и второй. (Шум в зале.)

Нет, третьего у него нет. У него два. Как "три"? Ну это будет уже другой. Я имею в виду, что сейчас мы рассмотрим этот блок, чтобы эти альтернативные проголосовать. Сейчас имеется в виду, что он доложит законопроект "О трудовых пенсиях в Российской Федерации". (Шум в зале.) А вот мы и идем по предложению Похмелкина. Коллеги, просто докладчице будет удобнее дать обзор сразу по всем законам. Кто за это? Прошу проголосовать. Пожалуйста, голосуйте. Да, чтобы обсудить эти законы - правительственный, альтернативный, - сделать содоклад и после этого голосовать по альтернативным законам. Кто без карточки? Покажите результаты.

Результаты голосования (17 час. 07 мин. 39 сек.)
Проголосовало за 315 чел. 100,0%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 315 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Спасибо. Пожалуйста, Михаил Юрьевич Зурабов. Коллеги, пожалуйста, потише. Законопроект "О трудовых пенсиях в Российской Федерации".

Зурабов М. Ю. Уважаемые депутаты, к тому, что я сказал вам в кратком вступительном слове, я хотел бы добавить некоторые, с моей точки зрения, принципиальные вопросы, которые потом могут возникнуть в процессе обсуждения этого закона. Прежде всего я хочу обратить ваше внимание, что в данном законопроекте помимо тех проблем или вариантов решений, которые мы уже представили вашему вниманию (структуру трудовой пенсии вы на сегодняшний день знаете, потому что она состоит в соответствии с тем, о чем я сказал, из базовой части, страховой части и относительно небольшой, во всяком случае на начальном этапе, накопительной части), чрезвычайно важными для нас были два вопроса.

Первое - сохранение пенсионных прав сегодняшних пенсионеров. Помимо того, что у нас в данном законопроекте есть норма, в соответствии с которой пенсия при проведении этих преобразований в пенсионной системе ни у одного из сегодняшних пенсионеров не уменьшится, этого в принципе даже теоретически не может возникнуть, потому что пенсия у сегодняшних пенсионеров, которая состоит из отдельных кусков, в случае если законопроекты будут приняты, фактически превратится в единую пенсию. Вот представьте себе. Сегодня пенсия состоит из пенсии, компенсационных доплат, надбавок, повышений и так далее. Вот всё это будет объединено понятием - "пенсионные выплаты", "пенсии", и эта пенсия впоследствии будет индексироваться. И это первое, и самое главное, что касается пенсионных прав сегодняшних пенсионеров.

Второе обстоятельство. Есть одна из серьезных проблем - это проблема работающих пенсионеров. Что по ним, какой вариант решений мы предлагаем? Мы предлагаем сегодня ту сумму средств, которую должен получать конкретный человек ежемесячно в виде пенсии и которая будет индексироваться по тем же самым правилам, которые существуют на сегодняшний день, ее превратить в сумму финансовых обязательств государства по отношению к этому человеку в течение всего периода нахождения данного конкретного человека на пенсии (часть граждан до пенсии умрет, поэтому Пенсионный фонд от такой системы получит чистый выигрыш).

Для чего это делается? Нам очень важно в формулу расчета ввести такое понятие, как "период дожития". Зачем? Потому, что мы хотим восстановить тот же самый механизм, который существовал до 1990 года, - когда человек отрабатывал дополнительный год на пенсии, не получая пенсии, но оформив ее, и он получал за это прибавку. Вот это мы предполагаем делать посредством механизма сокращения размера периода расчетного, в течение которого человек будет находиться на пенсии. И очень несложные расчеты показывают, что если человек находится на пенсии дополнительный год или он является работающим пенсионером и он отказывается от получения пенсии, то в этом случае ежегодно только за счет этого размер пенсии будет увеличиваться у него на 6-7 процентов помимо индексации. Таким образом, для того чтобы сделать это, как нам кажется, более корректным, мы предлагаем это сделать через механизм формирования капитала пенсионера конкретного и определения периода, в течение которого он по нормативу должен будет эти суммы получать.

Третье обстоятельство - это перерасчет пенсионных прав. У нас сегодня основная масса населения, безусловно, работает, и пенсионные права они уже заработали. Даже человек, который отработал несколько лет, уже заработал часть пенсии по старому, по нынешнему законодательству. Что мы предлагаем сделать? Есть два подхода. Если первый подход, о котором я сейчас скажу и который мы, в общем, не поддерживаем, вам окажется как бы ближе, эмоционально ближе, мы можем его сохранить. В чем его смысл? Мы рассчитываем человеку, если он выходит на пенсию через два, три года, десять лет, до 1 января 2002 года пенсию по действующему сегодня законодательству и ее назначаем по этому законодательству. А с 1 января начинаем ее рассчитывать уже по другому законодательству со всеми снятыми ограничениями.

Есть другой механизм. Мы рассчитали для него пенсию, и это уже сумма имеющихся у нас обязательств. Давайте ее трансформируем, конвертируем в деньги. Например, 1005 рублей умножить на 17 лет, на 12 месяцев каждый, - вот уже наши начальные обязательства. И уже по отношению к ним человек дальше начинает накапливать или мы начинаем накапливать пенсионное обязательство по отношению к данному человеку. Это то, что мы называем конвертацией. Вот все вопросы конвертации пенсионных прав из старой системы в новую мы решаем по нынешнему, действующему сегодня законодательству, абсолютно здесь ничего не меняя и не видоизменяя.

И последний вопрос - индексация. Ежегодно мы будем производить индексацию обязательств перед сегодня работающими так же, как перед сегодняшними пенсионерами. У нас пенсия выросла на 25 процентов - наши обязательства по перечисленным нам средствам также возрастают против каждого человека на 25 процентов. И это даст возможность тогда, когда он уходит на пенсию, получить сумму не обесцененную, а сумму именно такую, которая эквивалентна размеру получаемых пенсий в этот период теми, кто сегодня на пенсии находится.

Мы ввели понятие "индексация раздельно базовой пенсии и страховой". Почему? Потому, что, я уже говорил вначале, базовая пенсия должна определяться в рамках рассмотрения закона о федеральном бюджете. И если вы сейчас посмотрите, какими темпами у вас росла минимальная заработная плата в течение последних лет, с 83 до 200, с 200 до 450 рублей, то вы поймете, что если такими темпом будет расти пенсия, то она будет индексироваться даже выше, чем рост заработной платы в стране для тех, кто работает. Поэтому этот механизм раздельной индексации тоже осмыслен, он тоже оправдан. Вот это те детали, о которых я не упомянул в своем докладе, но считал необходимым поставить вас в известность до того, как вы услышите альтернативный законопроект. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Присаживайтесь. (Выкрики из зала.) Нет, нет, коллеги, мы же сейчас только с группой законопроектов из пункта 7 заканчиваем, с группой из пункта 7. Дело в том, что у нас там будут уже и другие докладчики, так я понимаю, от Думы. Коллеги, у нас по законопроекту под номером 8.2 докладчиком будет Пашуто. По этим законопроектам докладчица у нас - Эльвира Леонидовна. Мы запутаемся просто. Сейчас мы рассмотрим с вами пункты 6, 7.1 и 7.2, а потом - другой блок, другие докладчики. Пожалуйста, Эльвира Леонидовна. Виноват. Зурабов. Не Зурабов. Немцов, пожалуйста. Потом - Ермакова.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Похож, похож.

Немцов Б. Е., руководитель фракции "Союз Правых Сил". Добрый день, уважаемые депутаты! Мы сегодня обсуждаем, я считаю, один из самых фундаментальных пакетов законов, который когда-либо рассматривала Государственная Дума. Речь идет фактически о судьбе всех российских граждан, от младенцев до глубоких стариков, именно поэтому, видимо, такой высокий политический накал был и вчера во время встречи с Президентом, где мы затрагивали эту тему, и сегодня на улице у нас здесь, перед входом в Государственную Думу. В мире существуют две системы пенсионного обеспечения.

Одна, которая была внедрена в Чили в 70-80-е годы, основывалась на том, что каждый рабочий, каждый служащий откладывал себе на пенсию вполне определенный процент от заработной платы, в Чили этот процент равнялся 10 процентам от заработной платы. (О смысле любви наших демократов к Пиночету, проистекающих исключительно от ненависти к российскому народу, см. http://umnyi.narod.ru/TEXT3/1723.htm)

И есть так называемая европейская модель, или модель солидарности поколений, когда работающие отчисляют определенный процент от заработной платы, а эти деньги уже тратят для того, чтобы выплачивать пенсии пенсионерам. Вот эта вторая модель реализована в Российской Федерации и во многих европейских странах. Сейчас она у нас находится в глубоком кризисе.

Дело вот в чем. Когда рабочие отдают деньги для того, чтобы пенсионеры могли получать пенсии, то эта система хорошо работает, когда работающих много, а пенсионеров мало. Но дело в том, что в целом идет старение населения, в том числе и у нас в стране, и через 15-20 лет у нас на одного работающего будет один пенсионер. К счастью, к настоящему времени в Российской Федерации на двух работающих, приблизительно на двух работающих, приходится один пенсионер. Вот почему такая спешка, вот почему руководство страны, в том числе руководители Правительства, торопятся начать все-таки пенсионную реформу. Нам в каком-то смысле исторически повезло. Дело в том, что сейчас на пенсию выходят люди, которые родились во время войны, мужчины 41, 42, 43-го года рождения и женщины 44-го, 45-го года рождения выходят на пенсию. И поэтому в целом сложилась такая ситуация, причем это связано со Второй мировой войной, когда в течение пяти лет у России есть "окно", возможности для того, чтобы начать пенсионные преобразования. И я считаю, что тот факт, что Правительство вот этим занялось, занялось достаточно оперативно, он обнадеживает, это значит, что мы не упустим шанс.

Теперь, в чем, собственно, проблема? Что мы сейчас имеем? Сейчас мы имеем полную уравниловку. Вот не надо сравнивать никакие законы. Ответ такой: сколько бы ты ни работал, всё равно пенсия у тебя будет такая же, как у бездельника. Она отличаться будет на 10, 15, 20 процентов, но это уже детали. Это вызывает крайнее возмущение у пенсионеров и у тех, кто подходит к пенсионному возрасту. Они говорят: "Мы отдали здоровье, мы в самые тяжелые годы помогали и своим предприятиям, и своим семьям для того, чтобы поднять экономику, а в результате мы получаем такую же пенсию, как те, кто ничего не делал". (Трагедия не в том, что они получают сейчас маленькую пенсию, а в том, что им всю жизнь платили маленькую заработную плату.)

Уйти от уравниловки - одна из ключевых задач законопроектов, которые рассматриваются. (Дай волю, эти придурки и ад и рай поделят – для избранных, тех, кто хорошо работал, и для лентяев.)

Второй момент. Не секрет, что очень мало кто на предприятиях открыто заявляет о реальной заработной плате. Потому что твоя пенсия все равно от той зарплаты, которую ты получаешь, никак не зависит. (Бред сама идея, что русский человек будет думать о пенсии, и потому согласится отстегивать от своей заработной платы 30%. Все это прекрасно понимают, задача этих подонков – сделать кормушку из накопительной фонда, который можно будет разворовать. См. http://umnyi.narod.ru/PAPKI/pravitel.htm материалы от 4 июня и 19 мая) И это тоже плохо, это создает условия для теневой экономики, это создает условия для сокрытия налогов. И как следствие, пенсионеры становятся самыми обездоленными гражданами нашей страны. Мы считаем, что сейчас необходимо как раз начать тот процесс преобразования, о котором начал говорить председатель правления Пенсионного фонда.

И я хотел бы сказать о задачах, которые решают все законопроекты, вместе взятые. Этих задач четыре. Первое. Надо уйти от уравниловки. С этим, по-моему, все согласны. И левые, и правые, и центристы - все считают, что это крайне несправедливо. (Я не считаю!!!)

Второе. Необходимо уйти от той теневой экономики, в которой сейчас находится огромное количество предприятий, укрываясь в том числе от уплаты в Пенсионный фонд и в другие социальные фонды платежей с заработной платы.

Третье. Необходимо, наконец, в стране найти инвестиционный ресурс, который мог бы действительно содействовать экономическому развитию страны. (Полное вранье, об инвестиционных ресурсах сказано выше, есть это и в материале из “Эксперта” за 4 июня.)

И наконец, последнее и, может быть, самое главное. Все эти процедуры должны привести к росту пенсий в среднем и в частности.

Теперь, что самое главное предлагается? Предлагается фактически перейти на смешанную систему, то есть сохранить систему солидарности поколений, сохранить систему, при которой определенный процент от заработной платы выплачивается ныне существующим пенсионерам, одновременно с этим учитывать заработную плату и стаж работников, с тем чтобы уйти от уравниловки. И кроме того, предлагается ввести те элементы пенсионной системы, которые были внедрены впервые в Чили, то есть предлагается каждому человеку отчислять на его собственный пенсионный счет определенный процент. Планируется, что в 2005-2006 годах этот процент будет равен 6. И каждый человек будет иметь пенсионную книжку, такую же, как сберегательная книжка, и на эту пенсионную книжку будут начисляться определенные деньги.

Теперь, что в этой ситуации беспокоит людей. В этой ситуации людей беспокоит всего один вопрос: "А нас не обманут в очередной раз? Вот мы будем откладывать, откладывать, откладывать, откладывать, а потом придет Мавроди - и в конце концов мы лишимся всех сбережений". Безусловно, это самый серьезный и самый главный вопрос. К великому сожалению, на летней сессии мы этот вопрос обсуждать не будем, но я считаю его наиболее принципиальным, то есть должен быть осуществлен общественный, какой угодно, экономический, политический контроль за теми многомиллиардными суммами денег, которые ежегодно будут скапливаться. О каких деньгах идет речь? Если темпы реформ будут предусмотрены такие, как обсуждалось у нас на Национальном пенсионном совете, то уже через десять - пятнадцать лет наши граждане будут иметь на своих пенсионных счетах, если в долларах, около 50 миллиардов долларов США. Фантастические деньги! Это больше, чем российский бюджет. И безусловно, граждане беспокоятся о том, что будет с их сбережениями. Поэтому ключевой и фундаментальный закон, который мы не рассматриваем, - это закон о порядке инвестирования этих денег. И здесь государство и Государственная Дума должны сделать все для того, чтобы гарантировать те сбережения, которые люди себе на старость откладывают. (Давайте поручим государству спасти наши сбережения от самого государства!)

Здесь выбор такой: либо мы говорим, что главное - это спасти сбережения; либо, как некоторые политики в России утверждают, мы эти деньги должны потратить на подъем российской экономики, которая работает, как известно, по-разному. Я считаю, что патриотично было бы сказать: неважно, к какой партии принадлежат те или иные политики, главный элемент патриотизма - это сохранение сбережений людей. Если для этого надо будет вкладывать деньги в том числе и за рубеж - хорошо, лишь бы они сохранились. Главное - сохранить деньги. (Люди потребляют не деньги, а продукты и товары. Если из страны вывозятся деньги за рубеж – это значит из страны вывозятся ресурсы, страна нищает. Вот идея врагов России – давайте сделаем Россию нищей, и тогда вы будете жить богато! Так не бывает!!!)

Теперь по поводу контроля. Я считаю (и в этом отличие нашего законопроекта от президентских), что необходимо создать специальный орган исполнительной власти - единую пенсионную службу, которая контролировала бы в том числе и государственный пенсионный фонд, особенно в части пенсионных накоплений, с которыми мы столкнемся буквально через несколько лет и где у нас нет надлежащего опыта, но где есть огромная опасность, что деньги могут быть использованы не по целевому назначению. Мы считаем, что создание этого органа исполнительной власти, работа которого может регулироваться и федеральным законом, и указом Президента, это не имеет значения, - это базовый элемент законопроекта, который мы предлагаем, в отличие от законопроекта президентского.

И еще один момент. Мы считаем, что все граждане нашей страны имеют право самостоятельно выбрать институты, где они будут открывать свои пенсионные книжки и где они будут иметь свои пенсионные накопления. Мы обязаны просто создать конкуренцию на рынке пенсионных услуг. Естественно, эти пенсионные фонды, негосударственные пенсионные фонды, должны получать специальное разрешение, специальную лицензию, для своей работы, но они должны составлять конкуренцию государственному пенсионному фонду. Это выгодно в первую очередь народу. И народ сам выберет, где ему открыть свой счет. (Например, в очередном МММ. А потом пусть подыхает с голоду, как в Чили.) Если он хочет в государственном пенсионном фонде - пусть открывает в государственном пенсионном фонде, если он хочет в частном - пусть открывает в частном.

В чем задача единой пенсионной системы? Задача состоит в том, чтобы контролировать деятельность каждой из этих организаций и проверять в том числе финансовое прохождение многомиллиардных сумм. Я убежден, что сегодня обсуждается лишь концепция. Безусловно, есть масса замечаний, есть они и у нашей фракции. Мы, например, считаем, что было бы правильно начать пенсионную реформу с себя, я имею в виду - с депутатов Госдумы. Например, отказаться от тех пенсий запредельных, которые есть у депутатов Государственной Думы. Это бы к нам гораздо больше симпатии вызвало, чем абстрактное обсуждение пенсионной реформы. Думаю, что можно то же самое сделать и в отношении федеральных чиновников, речь о которых идет в одном из пенсионных законов. Но так или иначе нам представляется, что принятие концептуально в первом чтении законопроектов, предложенных Президентом, и, естественно, нашего законопроекта было бы правильным шагом. Осенью, безусловно, мы доработали бы и подготовили бы соответствующие поправки. И я думаю, что совместными усилиями мы могли бы создать мощнейший стимул не только для экономического роста, но и для социальной защиты пожилых людей.

(Обратите внимание, официально Немцов докладывал альтернативный проект закона. О нем он не сказал ни слова! Так что его выступление – чистый пиар собственной персоны.)

Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы Л. К. Слиска

Председательствующий. Спасибо, Борис Ефимович. С содокладом выступает Эльвира Леонидовна Ермакова. Пожалуйста, Эльвира Леонидовна.

Ермакова Э. Л. Уважаемые коллеги, Михаил Юрьевич достаточно подробно осветил первый законопроект, который нам предлагается проголосовать, - "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации". Я считаю, что повторять, слишком подробно снова говорить о круге лиц, о том, кого касается данный законопроект, наверное, нет необходимости. Только хочу подчеркнуть, что первый законопроект, по которому мы будем голосовать, фактически является кодифицирующим документом, поскольку сводит в один нормативный правовой акт нормы о пенсионном обеспечении, содержащиеся в настоящее время в различных законах. Этот закон достаточно обсуждался на комитете, есть заключение Правового управления, и есть заключение Комитета по обороне, на котором я бы хотела заострить ваше внимание, поскольку Комитет по обороне не поддерживает данный законопроект.

Из чего исходил наш комитет, Комитет по труду и социальной политике, когда всё же предлагал принять закон в первом чтении? Уважаемые коллеги! Пенсии категориям граждан, которые перечислены в данном законе, ни в коем случае не меняются в худшую сторону. После его принятия действительно нужно будет внести изменения в том числе (из-за чего, в сущности, возник спор между Комитетом по обороне и законодателями, которые предлагают данный законопроект) в Закон "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей". Я не хочу сейчас подвергать критике заключение Комитета по обороне, они не согласны всего по трем моментам, просто, наверное, во втором чтении нам нужно будет более четко прописать каждую статью и при этом ни в коем случае не допустить ухудшения положения. Комитет предлагает данный законопроект принять в первом чтении.

Что касается самого главного, основного законопроекта, который только что Михаил Юрьевич представил, "О трудовых пенсиях в Российской Федерации", - это основной закон всей пенсионной реформы. Естественно, что этот закон вызывает самые большие сомнения, много тревог, поэтому комитет, конечно, подошел с самым большим вниманием к данному законопроекту. И всё же мы предлагаем принять законопроект, данный законопроект в первом чтении. Уважаемые коллеги, на данный законопроект, вообще на все три законопроекта поступило более пятидесяти отзывов и предложений. Я повторюсь, но всё же хочу подчеркнуть: сегодня нет ни одной территории, на которой бы не обсуждался данный закон. И нужно сказать, что все отзывы, которые поступили на данный законопроект, - они в основном положительные. Да, вносится много поправок, предлагается много изменений. И знаете, что приятно, - уже даже за такой небольшой период времени не просто поступили сообщения от территорий о том, что они предлагают принять или отклонить законопроект, а ставятся вопросы именно об уточнении формулировок отдельных статей, ставятся вопросы о том, чтобы внести изменения в ту или другую статью.

Я должна отметить, что группа депутатов, которая работала в рамках Национального совета по пенсионной реформе, уже внесла свои замечания в существующий законопроект и они приняты. Я имею в виду то, что мы работали, Валентина Николаевна Пивненко, Фарида Исмагиловна. И сегодня вы слышали, что Михаил Юрьевич попросил о том, чтобы... Вот, например, были большие противоречия у нас по пункту 8 статьи 14, где предлагалось ввести ограничения в получении пенсий. Сейчас они сняты. Я имею в виду предложения по работающим пенсионерам, и вы слышали, что они принимаются инициаторами данного закона. Кроме того, вот у Валерия Тимофеевича возникли правильные предложения и сомнения по той формуле, которая предлагается. Также сейчас все эти вопросы сняты. Уважаемые коллеги, что хотелось бы подчеркнуть всё же по данному законопроекту? По новому законопроекту каждый гражданин - и это самое главное - может легко сам рассчитать свою пенсию, настолько система прозрачна. Данные о накоплении пенсионных прав поступают к работнику регулярно, обязательства государства конкретны и легко исчислимы. Если мы возьмем существующую сейчас систему, то попробуйте назначьте сами себе пенсию - вы этого никогда без специалиста не сделаете! Заработная плата учитывается в полном объеме на протяжении всей трудовой деятельности. На перераспределение идет только половина нынешнего тарифа - 14 процентов, остальные 14 процентов накапливаются в виде пенсионных обязательств государства перед конкретным работником.

При назначении пенсии по существующему порядку берутся только последние два года. То есть можно не платить налоги в Пенсионный фонд всю трудовую деятельность и только в последние два года подумать о своей пенсии. Также новый, предлагаемый, закон стимулирует работника к полному предъявлению зарплаты для уплаты с нее налога и страховых взносов, стимулирует, самое главное, вывод заработной платы из тени. Существующий закон этого не предполагает. Кроме того, данный закон, как вы уже слышали, создает возможность для повышения пенсии до уровня прожиточного минимума как за счет вывода заработной платы из тени, так и за счет повышения пенсий. Это то, о чем мы здесь на протяжении всего этого времени спорим и что предлагаем. Кроме того, данный закон связан с политикой роста доходов населения, повышение уровня оплаты труда. К ставке первого разряда, увеличенной по сравнению с нынешней в три раза, приравнивается базовая пенсия. Кроме того, если сегодняшнее пенсионное законодательство создает только конфликт для поколений работников, работодателей, то предлагаемый законопроект создает условия для партнерства поколений, социального партнерства.

Мне хочется подчеркнуть и еще один момент: сборы на выплату пенсий в настоящее время являются тяжким бременем для экономики. Наоборот, за счет накопительной части страхового сбора создается инвестиционный ресурс "длинных" денег. То есть это все будет направлено на поднятие нашей экономики.

Уважаемые коллеги, на мой взгляд, самое главное - то, о чем шли споры. Я прошу вас обратить внимание на статью 28, пункт 4, и статью 29, пункт 1, где говорится о том, что пенсия ни в коем случае не может быть ниже той, которую получает пенсионер сегодня. Вместе с тем комитет отмечает, что недоработки есть, серьезные есть недоработки. Поэтому хорошо, что впереди у нас еще достаточно времени для того, чтобы мы подготовили этот закон ко второму чтению.

Уважаемые коллеги, что касается законопроекта, который предлагается Борисом Ефимовичем. Комитет предлагает отклонить данный законопроект, и вот по каким основаниям. В законопроекте предлагаются два вида трудовых пенсий - базовая и накопительная. Базовая - на основе обязательного социального права и накопительная - на принципах личного пенсионного страхования. Такой подход ухудшает нормы социальной защиты многих категорий пенсионеров, в первую очередь тех, кто получает пенсии по инвалидности, по случаю потери кормильца. Кроме того, законопроект Бориса Ефимовича и других депутатов предлагает прекратить выплаты пенсий для инвалидов третьей группы. Предлагаемое отвлечение значительных пенсионных средств на формирование накопительных... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Эльвира Леонидовна, заканчивайте. Еще одна минута вам.

Ермакова Э. Л. Я сразу по существу, по трем. Я прошу обратить внимание, что на данный законопроект есть заключение Правового управления и там перечислена масса статей, которые содержат отсылочные нормы на то, что порядок их реализации должен определяться Правительством. Конечно, пропустить такой законопроект, я считаю, было бы неправильным. Поэтому предлагается данный законопроект отклонить в первом чтении. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые депутаты, как поступим с вопросами? По ведению, депутат Гайнуллина.

Гайнуллина Ф. И., фракция "Отечество - Вся Россия". Уважаемые коллеги, памятуя о том, что мы достаточно тщательно подошли к рассмотрению данных законопроектов и достаточно продолжительно и предметно над ними работали, у меня есть предложение: вопросы задавать от фракций, ограничиться этим.

Председательствующий. Кто за это предложение? Прошу проголосовать, уважаемые депутаты. (Сильный шум в зале, выкрики.) Кто без карточки? Покажите результаты.

Результаты голосования (17 час. 36 мин. 51 сек.):
Проголосовало за 236 чел. 66,7%
Проголосовало против 116 чел. 32,8%
Воздержалось 2 чел. 0,6%
Голосовало 354 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Принимается. От фракции "Единство" кто задает вопрос? Нет желающих от фракции "Единство". Фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Шандыбин Василий Иванович, пожалуйста. Кому вопрос? Нет. Прошу прощения, Василий Иванович. Вы от Агропромышленной группы зададите вопрос. Сайкин, от фракции Коммунистической партии.

Сайкин В. Т. Вот товарищ Зурабов нам рассказывал здесь о том, что все будут заинтересованы и не будет такой уравниловки в законопроекте. У меня вопрос следующий. Вот взносы, которые мы, так сказать, получаем от предприятий, - 28 процентов, делим на две части, одна - 14 процентов - идет на государственные пособия так называемые. Это что, не уравниловка? Это серьезная уравниловка. И второе. Это ограничение заработной платы. Это тоже уравниловка. Так где больше эта уравниловка - в нынешней системе или в новой? Кто считал это?

Председательствующий. Михаил Юрьевич, пожалуйста, ответьте.

Зурабов М. Ю. Это очень хороший вопрос, и я хотел бы привлечь внимание депутатов к этому вопросу. Действительно, обратите внимание, в пенсионной системе фактически нет никаких ограничений. И конечно, была с самого начала очень большая опасность того, что разрыв пенсий, дифференциация пенсий минимальной и максимальной будет очень большой. Распределение тарифа на две части - 14 и 14 - было продиктовано тем обстоятельством, что разработчики хотели, чтобы отличие максимальной от минимальной пенсии было приблизительно таким же, как разница между ставкой первого разряда в бюджетной сфере и ставкой шестнадцатого. И в этой модели у нас разрыв 4,5-5 был принят как основа для наших вычислений. Поэтому, отвечая на вопрос Валерия Тимофеевича, могу вам сказать следующее. В 340-м законе, принятом в 1990 году, дифференциация пенсий была 1 к 3-3,5. В нашем законе в случае его реализации, несмотря на то что в явном виде это нигде не прописано, дифференциация пенсий будет 1 к 4,5-5. Вот это предельное значение. То есть несколько эта дифференциация возрастет против существующей на сегодняшний день. Но такого, чтобы получать пенсию пришли два пенсионера, один из которых получит пенсию 1000 рублей, а другой 50 000 рублей в месяц, безусловно, не будет. Безусловно, не будет. Ограничением этого является уменьшающаяся ставка отчислений налога, или взноса, в пенсионную систему в связи с принятой регрессией в прошлом году.

Председательствующий. Спасибо. От фракции ЛДПР, Владимир Вольфович Жириновский.

Жириновский В. В. Михаилу Юрьевичу вопрос. Нельзя ли в принципе рассмотреть вопрос и снять любые ограничения на накопительную часть? Иногда высказывались сомнения, что это, может быть, будет отмыванием денег. Ну, хорошо, этот жулик будет деньги держать в земле. Пусть он отдаст их в Пенсионный фонд и через какое-то время получит оттуда. Но в это же время можно эти деньги использовать для действующих пенсионеров. Профессиональные кассы. Почему не дать свободу? Пускай будут кассы шахтеров, врачей, учителей, чтобы у них еще был... Вот этим бы профсоюзы могли заняться. И наконец, чтобы накопительная часть переходила по наследству. И здесь же вопрос все-таки с половой дискриминацией. Все-таки наши женщины получают пенсию в основном за счет мужчин, которые заработали для себя, но не успевают этот срок дожития - 17 лет - прожить. В основном как бы женщины доживают. И нет стимула у мужчин, в общем-то, работать: на пенсию не успевают выходить, по наследству ничего не передается. Это тоже минус определенный. Вот в этом плане нельзя ли предусмотреть что-то на будущее, все эти ограничения снять?

Зурабов М. Ю. Спасибо за вопросы, они тоже мне представляются достаточно интересными. Я начну с наследования. Безусловно, в законодательстве предусматривается, что относительно тех сумм средств, которые будут накапливаться на индивидуальных накопительных счетах (поначалу это незначительные средства, разумеется), предусматривается широкая возможность по их использованию. Во-первых, наследование, вне всякого сомнения. Во-вторых, мы предполагаем, что застрахованный, то есть будущий пенсионер, может перевести эти средства из государственного пенсионного фонда в другую, негосударственную финансовую структуру. Можно будет сократить после выхода на пенсию срок получения этой накопленной части, например, получать не весь период нахождения на пенсии, а ближайшие два года или три после выхода на пенсию. Словом, здесь есть полный набор вариантов. Но тем не менее, Владимир Вольфович, мы специально готовы с вами эту тему обсудить, для того чтобы расширить то, что, с вашей точки зрения, является неоправданным ограничением.

Теперь вопрос по профессиональным пенсиям. Вне всякого сомнения, с будущего года (а я надеюсь, этот законопроект поступит в Думу уже осенью), с будущего года мы начнем готовиться к созданию профессиональных пенсий, о которых вы сейчас говорите, профессиональных пенсионных систем. Мы предполагаем, что решение о создании профессиональной пенсионной системы будет приниматься работодателем, профсоюзом и работниками в рамках заключения коллективного договора. И решение о том, где накапливать эти средства, будет приниматься именно в рамках коллективного договора. Это может быть государственный фонд, мы от этого не отказываемся, но если это будет негосударственный фонд, то тогда предприятие будет получать право на налоговые вычеты на ту сумму, которую они собираются направлять на дополнительное пенсионное страхование в профессиональные пенсионные системы. (Пенсионный фонд растащат по местным кормушкам.) А первый вопрос был...

Председательствующий. Спасибо.

Зурабов М. Ю. Сейчас, сейчас. Там еще был первый... Ограничение на накопительную часть. Владимир Вольфович имеет в виду следующее. У нас 63 миллиона экономически активного населения. Из них, к сожалению, только 49,6 миллиона - это те, кто работает по найму и в отношении которых работодатели постоянно уплачивают страховые взносы, это 373 миллиарда в первоначальном проекте бюджета. А 13 миллионов человек уплачивают у нас только 3,9 миллиарда рублей. Это практически означает, что человек, не уплачивая взносы, тем не менее рассчитывает на то, что он пенсию получит. И вот мы с Александром Петровичем проводили обследование в одной из областей южных, и мы там обнаружили 186 тысяч человек, у которых заработная плата, с которой они уплачивали взносы, была 86 рублей, но все они тем не менее не торопясь шли к пенсионному возрасту в расчете на то, что они в последние два года получат или покажут достойную зарплату, а затем будут требовать пенсию с Пенсионного фонда. И вот здесь мы предполагаем следующую модель - модель для самозанятого населения. То есть если человек сам себя обеспечивает работой, то в этом случае ему будет предоставлена возможность уплачивать фиксированный платеж в пенсионную систему, который будет эквивалентом того, что сейчас уплачивает работодатель в качестве части средств, поступающих в бюджет, а другую сумму он может направлять непосредственно на счет конкретного человека. Но, конечно, мы пока предполагаем, что она будет ограничена относительно небольшой суммой, где-то 2400 рублей в среднем в месяц. Почему мы хотим это сделать? Потому, что мы меньше всего хотели бы, чтобы возникла конкуренция между государственной пенсионной системой и негосударственными пенсионными фондами. Здесь должно быть совершенно четкое понимание того, что государственная пенсионная система все-таки обеспечивает, если можно так сказать, основную часть населения, людей с не очень высокими заработками. А всё, что касается дополнительного пенсионного страхования, должно сейчас довольно активно развиваться с использованием в том числе преимуществ, которые, наверное, есть и в негосударственной системе.

Председательствующий. От фракции "Отечество - Вся Россия" - депутат Рязанский. Ваш вопрос.

Рязанский В. В., фракция "Отечество - Вся Россия". Уважаемый Михаил Юрьевич, наибольшее количество вопросов, которые нам сейчас задают, это, - безусловно, вопросы от ветеранов. Ветераны Великой Отечественной войны, которые сейчас являются инвалидами либо по старости, либо потому, что они имели травмы, военнослужащие, получившие травмы, те, кто получает пенсию по случаю потери кормильца, - вот эти категории людей на сегодняшний день в наибольшей степени встревожены. Хотелось бы получить от вас информацию, из первых уст, потому что в СМИ часто встречаются совершенно неправильные толкования.

Зурабов М. Ю. Спасибо большое за вопрос. Я пытался на него уже ответить сегодня с трибуны. Такая трактовка наших предложений возникла из-за того, что у нас на сегодняшний день существует один закон. Но модификация пенсионной системы приводит к тому, что у нас возникают разные источники финансирования определенных расходов. Ну, например, базовая пенсия. То есть всё, что у нас сейчас записано в законе "О государственном пенсионном обеспечении..." и о чем я уже докладывал, - это обязательства бюджета. И мы не можем эти обязательства бюджета прописывать вместе с теми обязательствами, которые возникают в рамках формирования и источников, и обязательств по трудовым пенсиям. И то, что мы внесли это в два разных закона, вызвало у части людей опасения, и абсолютно справедливо, это надо разъяснять, возможно, даже нужно отсылочные нормы в каждый из законов ввести, это надо обязательно сделать для того, чтобы такого рода превратного толкования не было. Но возникновение ощущения, что человек не может получать... Потому что вы говорите о тех, кто получает, не считая, разумеется, получателей пенсий по потере кормильца, - это те ветераны, кто получает две пенсии. Вот есть опасение, что они не будут получать две пенсии.

Вот я вам сейчас просто назову конкретные цифры. Сегодня инвалид первой группы и пенсионер, который достиг 80-летнего возраста, по цифрам, которые вы внесли до последней индексации пенсий, до последней, должен получать 900 рублей базовую пенсию. 900 при том, что у него будет еще и вторая часть, хоть небольшая, но вторая компонента к пенсии. Значит, это будет сумма, которая будет превышать 900. Если вы сравните, например, с той пенсией, которую получают сейчас ветераны (я уже говорил об этом), 300 процентов от базовой пенсии, и если она составляет 450 рублей, то это получается 1350 рублей. А сейчас это семь минимальных пенсий в размере 1168 рублей. Еще раз я предлагаю, самым внимательным образом пройтись по всем нормам, и вы убедитесь в том, что материального ухудшения нигде нет. Более того, есть улучшение, пусть незначительное, но улучшение на 50, на 80, на 100, на 150 рублей. И вот этого принципа мы придерживались.

Что касается пенсии по потере кормильца, то мы хотим вообще серьезно модифицировать эту норму, потому что на сегодняшний день пенсия по потере кормильца является нищенской. Мы хотели бы, чтобы пенсия по потере кормильца выплачивалась за счет тех средств, которые накапливаются у каждого человека, как наши обязательства, в течение его трудовой деятельности. (А если он молодым умер?) И поэтому нормы, которые прописаны в законопроекте, конечно, заметно отличаются от норм, которые есть сейчас. Мы предполагаем, что обязательно государство в любом случае будет выплачивать базовую часть по нормам законодательства, связанного с гарантиями государства, - ту часть, на которую рассчитывает любой человек, потерявший кормильца. Но одновременно с этим часть средств, которые как обязательства перед этим пенсионером накапливаются в Пенсионном фонде, также пойдет на выплату этой части пенсии. Поэтому прирост там будет довольно заметный. Мы готовы вам показать расчеты.

Председательствует Председатель Государственной Думы Г. Н. Селезнёв

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, от фракции "Союз Правых Сил" - Похмелкин Виктор Валерьевич.

Похмелкин В. В. У меня вопрос и к докладчику, официальному представителю Президента, и к представителю комитета. Вопрос один. Как известно, действующая пенсионная система воспроизвела, по существу, систему советских закрытых распределителей, когда наряду с общей уравниловкой существуют чудовищные и абсолютно несправедливые льготы для номенклатуры - государственных чиновников и приравненных к ним депутатов. Это льготы, связанные с доплатой к пенсиям: в размере 80 процентов денежного содержания - для государственных чиновников и в размере 75 процентов - для депутатов. Вот нашей фракции кажется, что вообще пенсионная реформа должна сопровождаться устранением этой абсолютной несправедливости и отменой необоснованных льгот. Вопрос: готова ли президентская сторона эту нашу принципиальную поправку учесть ко второму чтению и готов ли к этому Комитет по труду и социальной политике?

Зурабов М. Ю. Что касается нашей готовности учесть эту поправку, то я все-таки предложил бы по этому поводу провести серьезные консультации. Надо иметь в виду, что, конечно, пенсии сегодня для чиновников - это то, что является притчей во языцех, то, что часто обсуждается. Но надо также иметь в виду, что есть закон "Об основах государственной службы..." и он приводит к большому количеству ограничений, которые существуют в отношении того, чем может заниматься государственный служащий в период исполнения им своих служебных обязанностей. Поэтому не привело бы это к тому, что мы вслед за этим должны будем изменить какие-то положения закона о государственной службе, ну просто в связи с тем, что существуют ограничения по дополнительным заработкам, чего не существует для других категорий. А с учетом тех преобразований, которые мы сейчас предполагаем сделать в пенсионной системе, практически ограничения на заработок у сегодня работающих не будет. Поэтому постановочно мы приняли это как вопрос, который надо будет, Валентина Ивановна, обсудить нам. И мы готовы будем нашу позицию вам в ближайшее время донести и провести необходимую консультацию.

Председательствующий. От фракции "ЯБЛОКО" кто? А, от комитета? Пожалуйста, Эльвира Леонидовна Ермакова.

Ермакова Э. Л. Ну, во-первых, я не равняла бы всех чиновников. А во-вторых, это предмет второго чтения. Пожалуйста, вносите и обосновывайте поправку. И мы ее будем исследовать и рассматривать.

Председательствующий. От фракции "ЯБЛОКО" кто? Шелищ Пётр Борисович, пожалуйста. От аграриев, Николай Михайлович, вы? Смолин. Ясно. Пожалуйста.

Шелищ П. Б. Уважаемый Михаил Юрьевич, скажите, пожалуйста, в случае принятия этих законов какое количество пенсионеров будет получать минимальную пенсию 600 рублей? Это во-первых. И во-вторых. Каким образом, ничего не говоря, не затрагивая вопрос о доходах пенсионной системы, вы собираетесь, сохранив минимальный размер пенсии, существенно повысить дифференциацию пенсий?

Председательствующий. Пожалуйста.

Зурабов М. Ю. Вы знаете, если анализировать ситуацию, в которой мы находимся сегодня, то действительно дифференциацию пенсий мы с вами повысить не можем, потому что мы исходим из того, что размер учитываемого заработка у нас очень низкий и размер заработной платы, из которой выплачиваются взносы в Пенсионный фонд, также низкий. Теперь я попробую ваш вопрос переформулировать. Может ли сложиться такая ситуация, при которой дифференциация пенсий не возрастет? Может. В том случае, если не будет расти заработная плата. Мы ведь не можем сейчас управлять через пенсионную систему ростом заработной платы. Мы можем либо создать предпосылки для роста, предоставив человеку возможность заработать пенсию, либо мы такую возможность ему не предоставим. Управлять заработной платой мы не в состоянии, поэтому мы говорим так: если заработная плата будет возрастать, и возрастать в соответствии с теми ожиданиями, с теми проектировками, которые, в частности, мы слышали при обсуждении параметров Налогового кодекса, то тогда мы дойдем до дифференциации 1 к 5. Если же роста заработной платы не будет, не будут увеличиваться доходы пенсионной системы, мы останемся в границах тех финансовых показателей, в которых находимся сейчас. Эта система, я еще раз говорю, не может сама напечатать деньги, она не может продуцировать их, она может привлечь сюда средства, став более привлекательной для людей, и ответить человеку, который платил ей взносы, возвратом накопленных сумм в виде пенсии. Вот это единственное, что она в состоянии сделать.

Что касается 600 рублей. Уже вчера было принято решение о том, что это будет 660 рублей с 1 августа, но это не меняет принципиально ситуацию. По моим оценкам, после того как мы примем законодательство и в нем будет решен вопрос работающих пенсионеров, получателей минимальных пенсий, получающих пенсии фактически по нормам 340-го закона, должно остаться на уровне 5-5,5 миллиона, из которых 2,5 миллиона - это люди, получающие социальные пенсии, которые вообще не отработали необходимый стаж и имели очень низкий заработок. И часть - это, безусловно, те, у которых заработок был крайне низким. Поэтому по отношению к ним пенсионная система будет продолжать выполнять функции системы, которая борется с бедностью.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Олег Николаевич Смолин, от Агропромышленной депутатской группы.

Смолин О. Н., Агропромышленная депутатская группа. Уважаемый Михаил Юрьевич, несколько коротких вопросов. Первое. Не увеличится ли дискриминация работников сельского хозяйства, поскольку у них заработная плата намного ниже, чем у горожан? Второе. Правильно ли я понял, что работающие пенсионеры пенсию получать не будут, а будут получать только надбавку, пока не прекратят работу? Третье. Что будет с пенсиями за выслугу лет для учителей и врачей, которым не из чего создавать профессиональные пенсионные системы? И последнее: как будет решаться вопрос по пенсиям для инвалидов, у которых всегда в среднем меньше стаж и заработная плата?

Председательствующий. Пожалуйста.

Зурабов М. Ю. Значит, что касается сельского хозяйства, надо сказать, что мы эту тему с Геннадием Васильевичем Куликом достаточно обстоятельно обсуждали. Вот одно из предложений, которое сделал Геннадий Васильевич Кулик, состояло в том, чтобы перейти на уплату налога на сельхозтоваропроизводителей в форме единого налога на... Как он точно называется, Геннадий Васильевич? Единый налог на сельхозтоваропроизводителей. И этот единый налог на сельхозтоваропроизводителей рассчитывается в зависимости от кадастровой стоимости земли и площадей, которые используются сельхозтоваропроизводителем. По нашим оценкам, я думаю, они совпадают с оценками Геннадия Васильевича, нагрузка на сельхозтоваропроизводителей будет снижаться, налоговая нагрузка. И мы ожидаем, что в пенсионной системе часть средств, которые будут уплачиваться в рамках этого налога, будет являться эквивалентом 14-процентного налога на товаропроизводителя, не занятого в сельском хозяйстве. Таким образом, будет происходить сокращение, как мы ожидаем, налогового бремени на сельхозтоваропроизводителя и, следовательно, высвобождение средств в том числе и для повышения заработной платы, как это, возможно, ни странно сейчас прозвучит.

Теперь следующий вопрос. Мы приводили расчеты и готовы их еще раз привести вам, что даже при относительно небольшой заработной плате, до 1 тысячи рублей, введение этого порядка приводит не к уменьшению пенсии, а к увеличению ее. Потому что помимо базовой пенсии, которая сохраняется для сельхозтоваропроизводителей вне зависимости от того, выработана она на сегодняшний день, большая заработная плата или маленькая, при выработке стажа в течение пяти лет, еще хоть какие-то отчисления в Пенсионный фонд означают прибавку, а не уменьшение.

И последнее. Ниже 600 рублей пенсий не будет вообще, то есть мы собираемся сохранить те самые нормы, которые сегодня существуют в законодательстве в отношении работников сельского хозяйства.

Что касается работающих пенсионеров, то у работающих пенсионеров будет два варианта. Первый - получать пенсию в полном объеме по нормам того закона, который для него более выгоден. Второй вариант - отказаться от получения пенсии, но оформить ее. И здесь мы всего лишь воспроизводим норму, существовавшую в советском законодательстве. Если вы отказывались от пенсии, вы имели возможность за каждый год, пока вы ее не получали, получать прибавку. Такая норма была, и мы эту норму воспроизводим, но оформляем ее несколько по-другому с точки зрения технологии расчетов. Вот каждый дополнительный год, если вы не будете работать, но оформите пенсию, будет давать вам приблизительно от 6 до 7 процентов прямой прибавки, помимо, разумеется, индексации пенсии, которая будет производиться в соответствии с действующим законодательством. Мы всего лишь предлагаем человеку выбрать: так или иначе.

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые коллеги, нам нужно определиться по дальнейшей нашей работе. (Выкрики из зала.) Подождите! По времени. (Выкрики из зала.) Я и говорю вам: по времени. Надо сначала сейчас проголосовать успеть. Пожалуйста, депутат Алексеев. (Выкрики из зала.) Коллеги, сейчас продлевать время будем?!

Алексеев А. А., фракция "Единство". Уважаемый Геннадий Николаевич, я как раз и просил вас продлить время сегодняшней работы. Кроме того, я бы внес предложение, чтобы выступления так же, как и задавали мы вопросы, были по одному от каждой фракции. Спасибо.

Председательствующий. Коллеги, есть предложение продлить время работы до 20 часов из расчета, чтобы мы могли рассмотреть сегодня также, кроме этих, законопроекты под номерами 8.1, 8.2, 30 (который мы вынесли тоже в число первоочередных), 29, 9, 16, 24, 25... (Выкрики из зала.) Потише! Плюс из дополнительно включенных вопросов - законопроекты под номерами 4 (это о наших северянах, в статью 7 закона)... Дальше, это предложение Геннадия Васильевича Кулика. (Выкрики из зала.) Да, 8.3. (Шум в зале, выкрики.) Сейчас, сейчас, секундочку, у меня выписано. И постановления. И дополнительный вопрос, что Зубов внес, чтобы нам вот то недоразумение урегулировать. И постановления, да. Прошу продлить до 20 часов пока. Я думаю, надо по всем законам, наверное, так: вопрос от фракции и выступление от фракции, если есть. Так, пожалуйста, кто без карточки? Покажите результаты.

Результаты голосования (18 час. 00 мин. 43 сек.)
Проголосовало за 281 чел. 62,4%
Проголосовало против 86 чел. 19,1%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 367 чел.
Не голосовало 83 чел.
Результат: принято

Принимается. Не закончил наш докладчик отвечать на вопросы? Пожалуйста, Михаил Юрьевич.

Зурабов М. Ю. Да, спасибо.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Павел Тимофеевич, ну что вы там всё по ведению? Ну дайте сказать-то человеку. Подождите, сейчас, сейчас. Там Бурдукову я еще не дал слова. Пожалуйста, отвечайте.

Зурабов М. Ю. Действительно, достаточно болезненный вопрос - это вопрос сохранения пенсий за выслугу лет, которые сегодня выплачиваются за счет средств Пенсионного фонда работникам педагогических учреждений и работникам здравоохранения, занятым в сельской местности и поселках городского типа. Отвечаю на этот вопрос кратко, вы мне задавали уже этот вопрос на заседании вашей депутатской группы: я подтверждаю, что мы действующий на сегодня порядок в отношении бюджетников сохраним без изменения, без изменения. Дело всё в том, что он не вполне прописан, потому что это вопрос профессиональных пенсий. Но мы готовы эту норму, чтобы не было сомнений, вписать в закон "О трудовых пенсиях..." как императив.

Что касается инвалидов. В этой модели трудовой стаж уже не имеет принципиального значения. Там речь идет о минимальном стаже - пять лет. Что же касается периода дожития, которой мы должны принять при расчете пенсий для инвалидов, то мы предполагаем, что с вами мы сможем согласовать те параметры, которые вас устроят. Запишите, здесь у нас нет никаких замечаний.

Председательствующий. Так, Бурдуков Павел Тимофеевич, пожалуйста. По ведению. Потом - Решульский Сергей Николаевич.

Бурдуков П. Т. Спасибо. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Вопрос под номером 16 действительно злополучный. Уже больше месяца он в повестке дня! Вопрос всего двух минут. Я прошу вас...

Председательствующий. Павел Тимофеевич, я же его назвал. Сергей Николаевич Решульский, пожалуйста. (Шум в зале.)

Решульский С. Н. Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Время-то продлили. Чего теперь все волнуются-то? Я слышал здесь предложение о выступлении только от фракций. Дополнительно прошу тогда: давайте договоримся - от фракций по одному выступлению. Но от профильных комитетов тоже надо бы послушать информацию: Комитет по делам женщин, семьи, и молодежи, Комитет по обороне...

Председательствующий. Да, давайте мы посмотрим, какие комитеты профильные будут просить, мы дадим им, наверное, тоже слово. Коллеги, давайте мы продолжим задавать вопросы. От группы "Народный депутат" кто? Нет. (Выкрики из зала.) А кто-то сказал "нет". Депутат Марков, пожалуйста.

Марков В. П., депутатская группа "Народный депутат". Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемый Михаил Юрьевич! В проекте закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации", в статье 27, сохранены права на досрочное назначение трудовой пенсии. Один из разделов, вы слышали, посвящен нашим северянам (после этого будет опять стоять вопрос о северянах), прописана возможность более раннего выхода на пенсию, но ничего не говорится о том, как рассчитываться будет стаж: так, как считалось ранее, или как общий стаж для всех? Если это так, то тогда теряется смысл более раннего выхода на пенсию. В связи с этим вопрос: является ли это концептуальным в предлагаемом проекте закона или это может быть вопросом второго чтения? Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, отвечайте.

Зурабов М. Ю. Спасибо за вопрос. Я хотел бы еще раз привлечь ваше внимание к тому, что у нас все-таки несколько меняется привычное для нас представление о том, как рассчитывается пенсия. Минимальное требование по стажу у нас теперь - только пять лет. И если мы говорим о Севере, то для северных территорий принципиально важным является заработная плата, с которой выплачиваются взносы, и момент выхода на пенсию. Если мы момент выхода на пенсию оставляем более ранний, чем для всех остальных категорий пенсионеров, то как раз посредством более короткого стажа (а он пять лет) и большей накопленной суммы, мы считаем, пенсионные права северян могут быть надежно защищены. Что же касается деталей, которые наверняка могут возникнуть, мы готовы обсудить их с вами, объяснив, как конкретно эти расчеты нами предполагается осуществлять.

Пользуясь этим вопросом, я хочу обратить внимание еще на проблему женщин, о которых я не сказал в своем выступлении. Дело всё в том, что одна из проблем, которая возникает в пенсионных системах подобного типа, является более короткий период, в течение которого уплачиваются страховые взносы за женщин. Поэтому у нас возникал вопрос: каким же образом ликвидировать эту дискриминацию? Поскольку если этот период короткий и заработная плата является более низкой, то в сумме и пенсионные права у женщин могут оказаться меньшими. Вот та норма, которую мы сейчас предложили, а мы исходим из предположения, что женщина, как правило, после достижения 55-летнего возраста пять лет еще дополнительно работает... И если каждый год у нее, как у работающей женщины, будет происходить перерасчет пенсии с учетом той нормы, о которой я сказал, то есть увеличение дополнительной пенсии против индексации на 7 процентов, то это через пять лет может создать... Мы здесь можем на самом деле провести расчеты и консультации в отношении того, каким это увеличение должно быть. Такой подход дал бы возможность к шестидесяти годам выравнять пенсионные права мужчины и женщины с учетом того, что и уровень заработка у них в этот промежуток различный. (Шум в зале.) Екатерине Филипповне Лаховой мы такие расчеты представили, она их знает. Я вот сожалею, что мы с вами не проконсультировались по этому поводу. Но мы готовы, Светлана Петровна, и с вами это весьма детально обсудить.

Председательствующий. Пожалуйста, от "Регионов..." кто у нас? Пожалуйста, Безбородов Николай Максимович, ваш вопрос.

Безбородов Н. М. Уважаемый Михаил Юрьевич, проект федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации" предполагает осуществлять пенсионное обеспечение лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, в соответствии с ныне действующим законом Российской Федерации аналогичного названия, который предполагает наличие минимального размера пенсии по старости. Однако в проектах федеральных законов "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации" и "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" отсутствует понятие "минимальный размер пенсии по старости". Через какой механизм, как будет проводиться индексация назначения пенсий для многих-многих категорий граждан? Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, отвечайте.

Зурабов М. Ю. Мы признаем тот факт, что есть техническая нестыковка, поскольку в том законе, который сегодня был предложен вашему вниманию, вместо понятия "минимальная пенсия" введено понятие "базовая пенсия" и размер этой пенсии увеличен. Если на сегодняшний день та пенсия, о которой вы говорите, после повышения составит 185 рублей, то теперь мы говорим о пенсии другого размера. Поэтому мы считаем, что технически не составит никакого труда внести изменения в закон, о котором вы сейчас говорили, и привязать всё пенсионное обеспечение тех категорий, о которых вы сейчас говорили, к базовому размеру пенсии. Это расчетные вещи, это можно сделать.

Что же касается порядка индексации, мы готовы внимательным образом с вами проанализировать, потому что есть две позиции, мы о них знаем. Первая позиция - это индексация пенсий для этих категорий в связи с ростом денежного довольствия. И вторая индексация - в связи с ростом, скажем, базового размера пенсий. И один и другой вариант обсуждаем, потому что и тот и другой вариант, в общем-то, завязаны на одни и те же показатели. Нам представляется, что такого рода противоречия не составляет труда устранить, если мы будем понимать вашу позицию. Мы в этой позиции будем достаточно гибки.

Председательствующий. Спасибо. Вопросы завершились от фракций и депутатских групп. Пожалуйста, кто хотел бы выступить от фракции "Единство"? Нет. От фракции Компартии кто? Сайкин Валерий Тимофеевич, пожалуйста.

Сайкин В. Т. Как мы с вами видим, вопросов гораздо больше, чем ответов, и проблем здесь много. И конечно, очень приятно, что здесь товарищ Зурабов сегодня нам говорит, что мы это учтем, мы посмотрим, здесь мы согласны и так далее. Но получается, что есть огромное количество вопросов, которые здесь сегодня, в общем-то, и не озвучены еще. Поэтому я надеюсь, что вы при голосовании законопроекта по пенсионной реформе будете руководствоваться исключительно интересами пенсионеров вне зависимости от своих политических убеждений. Точка зрения Комитета по труду и социальной политике высказана заместителем председателя комитета Ермаковой Эльвирой Леонидовной. Поэтому я хотел бы высказать иную точку зрения на пенсионную реформу, охватив сразу все законы, потому что только так можно дать оценку концепции пенсионной реформы.

Все знают, что пенсии, которые выплачиваются в нашей стране, - одни из самых низких в мире. То есть у нас законы-то хорошие, их можно еще и модернизировать, и 113-й закон не устарел, и 340-й в принципе. Но беда одна - пенсии низкие. Если, допустим, Швецию взять, там минимальная пенсия 830 долларов, а у нас 21 доллар. Поэтому когда приезжают к нам из Международной организации труда поделиться опытом, предлагают свои услуги, конференции и так далее. Но когда им объяснишь это - что 21 доллар, - то у них кислая улыбка, и заканчиваются все эти разговоры. (Правильно, с ворами и подонками, которые свой народ морят голодом, никто и говорить не будет.)

Поэтому сегодня говорить о крупных пенсионных реформах без помощи государства - это, по существу, утопия. В связи с демографическим кризисом ситуация в ближайшие годы может стать еще хуже, поэтому необходимость реформирования пенсионной системы очевидна для всех. Однако из тех законопроектов, которые предложены вашему вниманию, с твердой уверенностью можно сделать только один вывод - материальное положение пенсионеров в ближайшие двадцать лет будет ухудшаться. Что будет потом - неизвестно, потому что совершенно непонятно, кто и как будет управлять будущими накоплениями пенсионеров. Законопроекта по этим вопросам у нас сейчас нет, а надо бы смотреть комплексно. Разработчики реформы предлагают начиная со следующего года часть пенсионных средств, которые по действующей системе должны расходоваться на выплаты текущих пенсий (я повторяю: текущих пенсий!), считать накоплениями граждан и использовать их для финансирования инвестируемых проектов. Но по закону Ломоносова, если мы куда-то, по другому адресу, направляем пенсионные деньги, значит, будет реальное ухудшение пенсионного обеспечения. А это ни много ни мало - порядка 4 процентов. При этом говорят, что доходы от реализации этих проектов увеличат уровень пенсий будущих пенсионеров.

Нам предлагают изменить порядок учета пенсионных прав и в связи с этим условия начисления пенсии. Теперь ни стаж, ни заслуги перед страной, ни особые условия труда не будут влиять на величину пенсии. Другое дело, как мы посмотрим, как согласуем в будущем, во втором чтении, эти вопросы, но размер пенсии будет зависеть только от суммы перечислений в Пенсионный фонд за весь трудовой период. Вот и все новшества. Создания каких-то дополнительных источников дохода для пенсионной системы, которые позволят гарантированно увеличить размер пенсий, реформа не предусматривает. По-прежнему на пенсии будет направлено всего лишь 5,5 процента ВВП, хотя в других государствах, в общем-то, направляется порядка 10-12 процентов. Вот вам и весь секрет.

В других странах дополнительно финансируют пенсионную систему и непосредственно из бюджета.

Чтобы сделать сознательный выбор - мы за или против предложенных законопроектов, надо сравнить действующую пенсионную систему с тем, что предлагается, и оценить все плюсы и минусы. Что говорят авторы законопроектов в их пользу? Будущие поколения пенсионеров за счет уменьшения выплат нынешним поколениям создадут себе некий пенсионный ресурс, который позволит им при наступлении пенсионного возраста в меньшей степени зависеть от страховых взносов работающих. Здесь, я думаю, нельзя соглашаться с тем, чтобы вся тяжесть переходного периода легла на плечи нынешних поколений пенсионеров, а государство осталось бы в стороне. Но я уже говорил, что мы не знаем, кто и как будет использовать эти пенсионные ресурсы. Не в чулке же они будут храниться?! Без государственных гарантий по обеспечению сохранности накоплений, я думаю, нельзя принимать решение о введении самого принципа накопления, а этих гарантий нет. Нужна государственная система в целом, нужны гарантии государства (которому никто не верит, которое морит народ голодом и позволяет уворовывать из России по 25 млрд долларов в год?).

Народ не верит сегодняшнему Правительству. Говорят, что начисление пенсий исходя из суммы пенсионных взносов за весь трудовой период, а не за последние два года, как сейчас, будет стимулировать выход зарплаты из тени и не позволит тем, у кого маленькая зарплата, получать среднюю пенсию. В этом, может быть, и есть доля правды. Но в связи с этим могу сказать, что не сами работники назначают себе маленькую зарплату и ратуют за теневую. В этом заинтересованы работодатели, и не в их интересах увеличение взносов в Пенсионный фонд.

После принятия нового КЗоТа работник не сможет потребовать от работодателя ничего. Станешь требовать - выгонят с работы. Тем более Президент недавно направил в Думу заключение, в котором не поддерживает принятый в первом чтении законопроект о поэтапном повышении заработной платы. А вы знаете, что были определенные гарантии Правительства: примите только в первом чтении КЗоТ - и мы сделаем такую сноску.

Теперь хочу остановиться на том, чем предлагаемая система хуже действующей. Во-первых, из-за отвлечения средств на другие цели она ставит крест на возможности повышения пенсий для нынешних поколений пенсионеров. Говорят, что не будет уменьшения. Может быть, и так, в связи с изменением инфляции и так далее, но замораживание - это будет наверняка. Исключается ныне действующая ежеквартальная индексация пенсий в зависимости от роста заработной платы в стране. Предлагается индексировать пенсии один раз в год. Четкие правила индексации в законопроекте не прописаны. Эти правила будет определять Правительство, а у нас уже в этом плане с 1998 года есть горький опыт, когда, по существу, пенсионное обеспечение упало практически на 30-40 процентов именно за счет этого.

Страховая часть будет индексироваться в соответствии с ростом заработной платы за прошедший год, таким образом закладывается принцип, по которому рост пенсий будет догонять рост инфляции и заработной платы, но никогда не догонит, а покупательная способность пенсий будет постепенно снижаться. Сейчас пенсия не может составлять более 90 процентов среднемесячной заработной платы по стране. Предлагается ввести новый ограничитель - 50 процентов от среднемесячной заработной платы, причем учитываться будет весь трудовой период. Правда, здесь товарищ Зурабов сказал, что они снимут, так сказать, это ограничение, но остаются другие ограничения.

Как я уже говорил, 14 процентов направляется на государственные пенсии, а это тоже уравниловка. Во многих цивилизованных странах платят эти пенсии из бюджета и из совершенно других доходов, но не за счет сбора пенсионного обеспечения. Причем этот период начнется тогда, когда люди еще будут учиться в школе, а именно с 15 лет, и продолжится до 60 и 55 лет. Если учесть, что заработная плата бюджетников с учетом надбавок за стаж только перед пенсией соответствует среднему уровню по стране, то можно с уверенностью сказать, что при этом ограничитель их пенсий в действующих ценах не превысит 70 процентов, потому что, вы знаете, квалифицированный учитель получает больше под конец своей трудовой деятельности, а не в начале, и средняя, так сказать, заработная плата за весь период его деятельности будет очень низкой. А если говорить о накопительной системе, то просчитайте, пожалуйста, сколько тот же преподаватель накопит за двадцать лет. Это будет не более тысячи долларов. Вот какова судьба, последствия, так сказать, нашего сегодняшнего предложения. А при нормальном расчете средней пенсии авторы законопроекта предлагают какую-то невероятную формулу, из которой следует, что для определения среднемесячной заработной платы надо сумму страховых начислений, а это не более 14 процентов заработной платы, разделить на 540 единиц для мужчин или 480 для женщин, а потом еще и умножить на величину страхового взноса. Это, в общем-то, если сугубо формально, а не по существу подойти к законопроекту, но нам за него предстоит голосовать. Это чушь, в общем-то, и требуются серьезные коррективы. Обещают поправить, но посмотрим.

Если к этому прибавить то, что индексировать среднемесячную зарплату и пенсии будет Правительство, то нет уверенности, что и будущему поколению пенсионеров гарантирована достойная пенсия. В то же время цены на жилье, услуги, образование и медицину будут повышаться исходя из конъюнктуры рынка, без всяких ограничений со стороны Правительства. Вот в чем зло, по существу. Действующая пенсионная система предусматривает надбавки к пенсиям для лиц, имеющих особые заслуги перед страной, - Герои Российской Федерации, олимпийские чемпионы, а также лиц, нуждающихся в дополнительной социальной поддержке: - матерей, имеющих детей-инвалидов, для работающих в особых условиях. В новой системе таких надбавок не предусмотрено, всё будет определять сумма накопленного пенсионного капитала. Здесь тоже были даны обещания определенные, но, как говорят, жизнь покажет. После реформы чем раньше выйдешь на пенсию, тем меньше будет размер пенсии. Поэтому материально пострадают и женщины, которые имеют право выходить на пенсию на пять лет раньше, чем мужчины. При этом необходимо отметить, что работающим пенсионерам нельзя будет распорядиться заработанным пенсионным капиталом. Они, как и сейчас, могут получить только минимальное социальное пособие. Итак, получается: все права и льготы при досрочном выходе на пенсию - за свой счет. Это основной принцип новой схемы начисления пенсий.

Должен сделать вывод, что предлагаемая пенсионная реформа гораздо больше ставит вопросов, чем дает на них ответов. Мы не имеем права принимать решения по предложенным законопроектам, пока не будем знать систему управления пенсионными средствами. В связи с этим совершенно неприемлемой является идея Минэкономики о вложении пенсионных средств в иностранные финансовые инструменты. Очередной дефолт - и эти средства могут быть арестованы.

Поспешность, которую проявляет Правительство с принятием пенсионной реформы, наводит на мысль, что Правительство под видом пенсионной реформы, по сути дела, добивается права использования пенсионных денег для иных целей. Имеющийся опыт на эту тему у большинства населения негативен, и уровень доверия к инструментам Правительства крайне низок. (Микрофон отключен.)

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы А. Н. Чилингаров

Председательствующий. Так, пожалуйста, заканчивайте.

Сайкин В. Т. Одну-полторы минуты.

Председательствующий. Хорошо, одну минуту. Пожалуйста.

Сайкин В. Т. Предлагаю разработчикам законопроектов еще раз поработать с ними с учетом высказанных замечаний и предложений товарища Зурабова, отнести на осень и рассмотреть их одним пакетом, все семь законопроектов. Но хотелось бы напомнить, что без дополнительного выделения средств Правительством любые реформы обречены на неудачу. Надо с предложением, которое дал товарищ Зурабов, очень внимательно разобраться. И в принципе, может быть, надо сегодня пересмотреть структуру бюджета нашего российского для того, чтобы именно войти с предложениями, чтобы безболезненно прошли эти реформы. Любые реформы требуют на временный период определенных средств. Они есть сегодня в Пенсионном фонде. Но это не значит, что их, так сказать, хватит на достаточно долгий период. Поэтому эти замечания мы просили бы вас еще раз посмотреть, внимательно подойти и составить такую группу людей, которая могла бы учесть все замечания и вынести комплектный документ, который мы могли бы обсуждать. Сейчас нет предмета для обсуждения. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Валерий Тимофеевич. От фракции Либерально-демократической партии России - Жириновский Владимир Вольфович. Пожалуйста.

Жириновский В. В. Председатель комитета по социальной политике сюда вышел - я думаю, тоже правильная традиция, а то мы всё в затылок смотрим и не всегда хорошо понимаем друг друга. Эти, скажем, несколько законов, связанных с пенсионным обеспечением, в принципе можно и нужно поддержать исходя хотя бы из того, что расширяются возможности для того, чтобы гражданин сам мог формировать свою пенсию. Есть тут, скажем, ограничения, о которых я как раз задавал вопрос, Правительство боится раскрепостить здесь до конца, чтобы действительно не получилось той ситуации, о которой правильно говорил председатель комитета по социальной политике, что есть определенные опасности.

Вот пускай человек с самого начала, с 14 лет или с 15, сам формирует свою пенсию. Он должен знать об этом и сам решит, сколько он вложит в нее. (Чушь, что может решить человек в 15 лет, если он и в 40 ничего решить не может.) Мы не должны здесь ограничивать. Если человек хорошо зарабатывает и хочет обеспечить свое будущее, мы говорим: нет, 2 тысячи рублей, не больше, ты внесешь. Мы как бы боимся, что будут очень большие пенсии. Этот страх - он совсем не нужен, потому что впереди у людей одиночество, большинство одиноких именно так смогут обеспечить свою старость, ибо кончаются многодетные семьи и вообще уже половина, наверное, браков - бездетные, и именно он сам, гражданин, должен позаботиться о себе. Поэтому здесь ограничений не должно быть. Базовая пенсия - это то, что нам гарантирует государство. Всё остальное, сверху, - пусть по максимуму гражданин сам себе обеспечит.

То же самое касается профессии. Здесь тоже мы только пытаемся сказать, что будут созданы профессиональные кассы. И опять хочу возразить товарищу Сайкину: мы запаздываем в этом плане, уже давно бы те, кто хорошо зарабатывает... Допустим, шахтеры хорошо зарабатывали в советский период - сейчас бы у них были большие накопления. Или проблема Севера - там тоже хорошо зарабатывают, если бы они могли накопительную часть сделать во время проживания на Севере, то при переселении в другую часть страны у них бы не было проблем и сожалений о том, что они часть молодости загубили, проживая в плохом климате. В этом плане должна быть гибкость. И конечно, не могу заранее согласиться с представителем "СПС", когда он говорит, что какие-то есть привилегии у госчиновника. Никаких привилегий нет, потому что госчиновник 30-40 лет работает в сжатом, сухом режиме. Любой, вот даже учителя... Да учитель может заниматься репетиторством. Днем, в школе, он получает мало, но у него куча учеников, и он очень много получает. Да, врач мало получает в больнице, но он может лечить на дому, где угодно и тоже много заработать. Творческие работники - вообще без ограничений. Можно писать ночью сценарий, днем сниматься, вечером - на телевидении и огромные деньги получать. Госчиновник всего этого лишен. Поэтому нет никакой привилегии в том, что государство пытается ему хотя бы в пенсионном обеспечении дать минимальные возможности. Тогда мы и получим отсутствие кадров среди госчиновников. Пожалуйста, лишим их последних возможностей, пенсия будет такая же маленькая, как у любой другой категории, - тогда кто будет управлять?

Еще есть проблема. Мы говорим о малом размере пенсии. Она не столько мала, сколько много иждивенцев на эту пенсию, когда сегодняшние пенсионеры даже с маленькой пенсией обеспечивают безработных взрослых детей. Вот на это мы должны сделать упор. Но тогда противоречие с тем, что мы говорим: пускай работающий пенсионер получает и пенсию, и зарплату. Но тогда зарплаты не хватит, чтобы платить не работающей сегодня молодежи. Конечно, государство не в состоянии всех удовлетворить. Если пенсионер будет получать всю пенсию, он никогда не освободит рабочее место, а количество рабочих мест не может увеличиваться, потому что техника идет вперед. И в принципе всё идет к сокращению рабочих мест. И это правильно! Вот Аппарат Госдумы мы с вами увеличили в пять раз - что-нибудь улучшилось у нас с вами? Ничего не улучшилось. Мы еще какое-то помещение просим, еще распределяем это помещение - никакого толку нет от этого, как и от количества комитетов. Мы говорим: не хватает денег - но два часа назад с удовольствием отдали деньги в руки тех, кто готов оставлять себе, и мы им это уже разрешили, 50 процентов выручки валютной, только они должны обязательно общаться с государством. Это мы сами сделали два часа назад! Мы сами себе противоречим в этом смысле. И здесь есть опасность. Наоборот, казалось бы, давайте развяжем руки в пенсионном законодательстве и в валютном регулировании. Полная свобода: где хочешь держи деньги и получай сколько хочешь. Но мы этого не делаем с вами. А если бы мы наказали за августовский дефолт четыре года назад, те, кто тогда этот дефолт объявили и уехали отдыхать в Австралию, уехали бы в другое место в Москве, и не на отдых, а на допрос к Генеральному прокурору. Но мы этого не сделали с вами. Но сегодня вносим - комиссию. Говорим: давайте посмотрим в течение года, что они будут делать. А я вам заранее говорю, что будут делать: воровать будут! Только ни вас через год не будет в этом зале, ни этого Правительства, и отвечать будет некому за то, что деньги остаются там - в зарубежье!

Мы же должны понять, что идет другой вариант войны против нас с вами. Уже нельзя нас взять в лоб, и этого не будут делать, нельзя взять через государственную... трясти государство. Это тоже нельзя, уже тряханули - дальше некуда. Вот нас будут заставлять принимать те законы, которые будут выжимать из нас все деньги. Потому что звучит хорошо: полная свобода валюты. Но она там останется. В этом зале я ставил вопрос: где деньги "Аэрофлота"? 100 миллионов мы получаем за пролет над нашей территории. Ну и где деньги? В Париже лежат! Вот деньги давайте вернем, и у нас будет обеспечение пенсий. "Трансаэро" деньги оставляет за продажу билетов Москва - Тель-Авив в Израиле. Почему? Тысячу раз мы здесь, в этом зале, ставили вопрос, где найти деньги. Но мы же их не возвращаем, мы только говорим. То есть мы иной раз сами себе противоречим: мы говорим о том, что надо принять какие-то меры, но не принимаем сами здесь, в этом зале.

Мы говорили здесь: национализировать некоторые каналы! Сегодня некоторые телепередачи направлены против Лукашенко. Если они добьются свержения Лукашенко, то мы не сможем обеспечить наших пенсионеров, нам Правительство скажет: натовские танки подошли к Минску, надо деньги бросить на укрепление обороны. Это вот проблема. Поэтому не в том смысл нашей борьбы. Закон хорош, и его надо принимать, и расчет правильный. Только надо помочь будущему пенсионеру правильно понять, какая будет у него пенсия. Мы должны дать ему свободу, пусть он сам формирует пенсию с самого начала трудового стажа. Но мы даже работать не хотим ему дать, не хотели принять нормальный КЗоТ. Вводим везде ограничения: с 15 лет, с 14. Когда хочет - тогда пускай и работает! Как и мешаем по вине "СПС" учиться сколько ему надо: 11 лет или 12. Пускай 13 лет учится! Ко мне пришли на экскурсию из какой-то страны. Спрашиваю: из какого вы класса? 13 лет уже учатся там! А мы 11 - и выгоняем его. Куда? На улицу. И работу не даем ему. А потом он наркоман. Но мы не принимаем законы о борьбе с наркотиками. И потом зажимаем пенсионеров: маленькая пенсия. Это же мы всё делаем: государство и общество. Поэтому здесь всё в комплексе нужно брать.

С нами борются. Идет сегодня... если с 45-го по 85-й была "холодная война", если когда бомбили Югославию и Ирак - это "горячая", то сейчас "теплая война" идет. "Теплая" продолжается, и "холодная", и "горячая". Это мы должны понять, и понять, что 9 сентября в Белоруссии будет "Брестская крепость". Если выстоит Лукашенко - то московского сражения не будет, если уберут Лукашенко - значит, у нас будет с вами московская битва осенью этого года, в декабре 2001 года. Вот это нужно учитывать. Но вы же глухи к этому. Я сегодня говорил об этом, две недели назад, три недели назад - вы не замечаете! Как в 41-м не замечали... Вот двигаются дивизии - нет, нет, войны не будет, наплевать. И сейчас я говорю: 500 миллионов долларов выделено на свержение Лукашенко. Все пенсионные фонды полетят к черту, если они его уберут. И 300 миллионов выделили в Москву. Что Комитет по безопасности молчит? Я же говорю, я, депутат, а он молчит, Комитет по безопасности. Но поднять немедленно все наши финансовые структуры: деньги же пришли в банки, банкам видно, к кому они идут. Видно, какие передачи против Лукашенко. Видно, кто это делает. Ничего не предпринимаем! А потом будем принимать меры, недоумевать, как это всё случилось. Естественно, председатель Центробанка правильно беспокоится. Его вернули - так же его и уберут, если дефолт будет произведен. А Михаил Михайлович спокойно сидит, бывший министр финансов, здесь сидит. Бывшие вице-премьеры здесь сидят, первые, и они стали еще и Волгой всей управлять. Мы никого ни за что не наказали. Поэтому, естественно, есть опасения у людей. Но нет никаких опасений в отношении этого блока пенсионных законов, ибо эти деньги не собраны. Правильно говорят: как будем ими управлять? Но сперва собрать их надо. Пока их не с чего собирать. Поэтому осенью обязательно надо принять закон об управлении пенсионными деньгами. Но мы можем с вами управлять нашей зарплатой и сбережениями в банках? Этого тоже мы не сделали. Поэтому надо заботиться о старости, но не надо забывать о том, что мы не имеем гарантии наших вкладов в банках. (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Владимир Вольфович, пожалуйста, 30 секунд еще. Пожалуйста.

Жириновский В. В. Потому что мы сами приняли закон сегодня, приняли закон, пункт 4, о том, что мы вскрываем банковскую тайну. Тогда никто не будет деньги держать в банках, и мы не сможем накопить для нашей пенсии и не сможем получать зарплату легально, потому что у нас нет уверенности. Вот сегодня 13 процентов, а через два года скажут: вот, ребята, вы показали свои доходы, а теперь мы вводим другую ставку. Ибо в зале раздаются голоса, что 13 процентов мало. Поэтому мы сами себе противоречим. Я заканчиваю и считаю, что на фоне всех принятых летом этого года законов этот - самый безобидный, самый безопасный. Его можно принимать с полной, так сказать, отдачей. Потому что тут еще нет денег, тут еще нечего нам воровать. А свобод дается больше. (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Всё, спасибо. От фракции "Отечество - вся Россия" - депутат Рязанский. Пожалуйста.

Рязанский В. В. Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые коллеги! Не нужно, наверное, еще раз останавливаться на вопросах, связанных с необходимостью приведения в современное состояние пенсионного законодательства. Я думаю, с этим уже все согласились. Эти нормы достаточно тщательно нами проработаны, услышаны ответы на многие вопросы по тем новациям, которые предложены в данных законопроектах. Я считаю, что правильно мы сделали, что предварительно до сегодняшнего заседания очень тщательно во фракциях рассмотрели предложенные законопроекты, получили на вопросы достаточно обстоятельные и четкие ответы. Более того, у нас, например, во фракции было очень сложное обсуждение вопросов, связанных с управлением средствами Пенсионного фонда, вопросов, связанных с накопительной системой. И сегодня мы получили под стенограмму ответы на те вопросы, на которые хотели получить ответы. И это служит нам основанием для принятия решения сегодня по первому чтению.

Мы считаем, что положительной новацией при всей достаточной сложности этих законопроектов является прежде всего сохранение тех минимальных социальных гарантий, которые ныне существуют. Они не снимаются, они не ухудшаются. И в этом мы должны очень четко и спокойно заверить наших нынешних пенсионеров, наших ветеранов, заслуженных людей и сказать им о том, что мы вводим главную составляющую в наше пенсионное законодательство - стимулирующий, честный, добросовестный, легальный труд и легальную заработную плату. Связка минимального размера оплаты труда, первого разряда единой тарифной сетки, минимальной базовой пенсии с прожиточным минимум - это та генеральная стратегическая линия, которой мы должны, естественно, добиваться.

Есть вопросы у нас по этим трем представленным законопроектам? Безусловно, есть. Мы будем работать ко второму чтению. Есть проблемы, которые нас волнуют, с системой доставки пенсий. На сегодняшний день эти нормы нас полностью пока не устраивают. Есть вопросы по сумме средств, которую Пенсионный фонд на сегодняшний день тратит на достаточно неэффективную систему доставки. Есть вопросы, будем их тоже обсуждать. Я считаю, что на сегодняшний день законопроекты вполне пригодны к тому, чтобы их в первом чтении принять. Мы для того, чтобы построить достаточно конструктивное обсуждение довольно сложных и больших законопроектов, предлагаем воспользоваться той наработанной практикой, которая у нас сложилась при обсуждении комплекса вопросов по Трудовому кодексу, и создать соответствующую рабочую группу или комиссию (это уже другой вопрос, как Дума посчитает нужным) для того, чтобы учесть мнения всех фракций и, наверное, профильных комитетов, которых касаются эти проблемы. Спасибо.
 
Председательствующий. Спасибо. От фракции "Союз Правых Сил" коллега Похмелкин, пожалуйста. (Выкрики из зала.) А кто? Селиванов? Было написано: Похмелкин. Селиванов, пожалуйста. Вы с места будете? Пожалуйста.

Селиванов А. В., фракция "Союз Правых Сил". Уважаемые депутаты, то, что сказал депутат Сайкин - что в случае принятия нами пакета законов будет хуже, - на самом деле не так. Вот если мы не примем нынешний пакет законов по пенсионной реформе, то как раз и будет хуже. И демографическая ситуация в стране, и нынешняя пенсионная система, которая ведет, по сути, к уравниловке, - вот то, что мы сегодня имеем. Те проекты, которые внесены Правительством и предложены депутатами Немцовым, Шохиным и Швыряевым, на наш взгляд, являются шагом вперед. И фракция "Союз Правых Сил" прежде всего поддерживает проект Немцова, Шохина, Швыряева, учитывая при этом, что в нем лучше проработаны механизмы осуществления назначения, перерасчета, выплаты и доставки пенсий, предусматривается создание государственной пенсионной службы. И мы надеемся, что предложения из этого проекта закона будут учтены и разработчиками, и комитетом в случае принятия правительственного варианта при обсуждении во втором чтении.

Вместе с тем самое важное - это создание смешанной системы: базовая пенсия и накопительная система. Мы это поддерживаем и считаем, что данные законопроекты необходимо сегодня принимать. Положительным фактором является снятие ограничения на размер учитываемого заработка, что приведет к легализации заработной платы. Становится более пригодным механизм учета пенсионных обязательств и более удобным - механизм индексации пенсий. Поэтому мы поддерживаем данный пакет пенсионных законов и будем за него голосовать.

Председательствующий. Фракция "ЯБЛОКО", депутат Шелищ, пожалуйста. Вы на трибуну? Пожалуйста.

Шелищ П. Б. Уважаемые коллеги, мы считаем, что рассматриваемые нами сегодня проекты - что президентский, что тот, который докладывал коллега Немцов, - это шаг в правильном направлении, но в правильном направлении для тех, кто выйдет на пенсию минимум лет через двадцать. Между тем проблема чрезвычайно остро стоит для тех, кто получает пенсию сегодня и кто со страхом ждет, когда достигнет пенсионного возраста и ему придется переходить на сегодняшние размеры государственных пенсий. Да, конечно, несправедливо то распределение, тот способ распределения, который заложен в сегодняшнем пенсионном законодательстве. Разумеется, дифференциация слишком мала и не стимулирует людей добросовестно трудиться, чтобы заработать достойное обеспечение в старости. (Господи! Да не является целью жизни выйти на пенсию, и не является целью жизни накопления на старость. Жить надо, пока молодой, пока $$$ $$$$$, а потом все эти деньги на хрен не нужны. Только на лекарства, чтобы подольше помучиться.) Но возможностей увеличить эту дифференциацию что сегодня, что завтра, когда будет принят тот или иной пакет пенсионных законов, к сожалению, не прибавится. Это можно будет сделать только понижая минимальный размер пенсии, а понижать его уже просто некуда.

Представьте себе, к следующему, 2002 году, как сказал нам Михаил Юрьевич Зурабов, у нас где-то порядка 5,5 миллиона наших сограждан будут получать 600 или 660 рублей. Это получается где-то порядка 20-22 рублей в день. Что можно сегодня купить на эти деньги? Сами прекрасно понимаете. Не говоря уже о том, что надо заплатить за квартиру, нужны какие-то средства на транспорт, связь и так далее. Поэтому самая главная проблема сегодня - это не то, как нам разумнее, рациональнее распределить имеющиеся доходы пенсионной системы, а как сделать их больше и значительно больше.

Напоминаю вам, что (вот, к сожалению, эта цифра сегодня не звучала, а это главное во всей этой проблеме - цифры) у нас доходы от пенсионной системы и, соответственно, ее расходы - это 5 процентов валового внутреннего продукта, в любой уважающей себя стране, включая и страны бывшего социалистического лагеря, это 10-12 процентов, в западноевропейских странах - 14-15 процентов. Нам надо решить прежде всего проблему резкого повышения расходов на пенсионное обеспечение. Этому может способствовать отнюдь не то, что сегодня предлагается, потому что это всё меры по изменению системы распределения пенсионных доходов. Реальные пути изменения ситуации здесь, конечно, вне пенсионной системы. Прежде всего, надо вытаскивать из тени огромную часть заработной платы. Для этого необходимо прежде всего быстро и резко повышать минимальный размер оплаты труда.

Далее. Мы обязаны просто перед старшим поколением, у которого нет другого источника средств к существованию, кроме того, что дает ему государство, - мы обязаны задействовать средства, поступающие сегодня в государственный бюджет. Мы обязаны, на наш взгляд, обозначить специально адресную направленность целого ряда доходных статей бюджета, в частности таких, как доходы от разработки месторождений на условиях соглашений о разделе продукции, акцизы, которые специально собираются и назначаются для того, чтобы не поощрять нежелательное потребление, по крайней мере акцизы на алкоголь, на табак. Есть и другие источники, о которых надо говорить, очевидно, вне рамок рассмотрения этих законопроектов. Но, повторяю, не решив проблему резкого, минимум в два раза, повышения доли доходов, распределяемых в пенсионной системе за счет иных источников, мы с вами оставим, к сожалению, в том же, сегодняшнем, крайне печальном положении многие миллионы, десятки миллионов наших пенсионеров.

Второе. Хотел бы обратить ваше внимание на то, что предложенное многообразие пенсионных формул - отдельно для тех, кто занят в народном хозяйстве, отдельно для тех, кто является государственным служащим, отдельно для военнослужащих - это отнюдь не единственно возможный подход к пенсионному обеспечению. Мы понимаем, что сегодня лучшие условия пенсионного обеспечения для госслужащих и военных - это компенсация имеющихся ограничений на возможность для них дополнительно зарабатывать и значительно более низкой оплаты труда, чем за аналогичную по уровню ответственности и сложности работу в бизнесе. Но тем самым мы консервируем сложившуюся систему более низкой оплаты труда государственных служащих и военных. Правильно ли это? Ведь мы этой более низкой, заведомо более низкой по сравнению с бизнесом, заработной платой поощряем коррупцию и на самом деле не обеспечиваем достойные условия существования, не стимулируем приток и закрепление на государственной службе и на военной службе наиболее талантливых и достойных людей. Представляется, что этот вопрос требует специального, явного, отчетливого обсуждения. Вполне возможен переход к единой пенсионной формуле, но только в том случае, если государственные служащие и военнослужащие получат значительно лучшие условия обеспечения в период их работы.

Наконец, очень важный, на наш взгляд, вопрос - это форма пенсионного законодательства. Чрезвычайно важно, чтобы каждый пенсионер, независимо от уровня его образования, был в состоянии понять, как и почему начисляется его пенсия, откуда берутся средства на выплату его пенсии, и мог бы оценить степень справедливости всей государственной пенсионной системы. Многообразие законопроектов, такая вот россыпь... Михаил Юрьевич Зурабов в начале своего выступления сказал, что есть шесть проектов законов. Конечно, трудно получить о них представление, если о них будут рассказывать по отдельности. Так вот, трудно получить представление, когда рассказывает представитель Президента здесь, в зале. А каково обычному пенсионеру? Мы полагаем, что нам надо поставить задачу разработки единого нормативного документа - пенсионного кодекса, который вобрал бы в себя всё, что необходимо для понимания того, как формируются пенсионные средства и как начисляются пенсии.

И последнее. Мы поддерживаем уже прозвучавшие здесь предложения (они звучали и до сегодняшнего дня с этой трибуны) о том, что целесообразно организовать работу над пенсионным законодательством в комплексе, таким же образом, как велась работа над Трудовым кодексом, когда были обеспечены процедуры, наилучшим образом способствовавшие выработке политических по сути компромиссов между всеми силами, представленными в Государственной Думе.

Председательствующий. Спасибо. Николай Михайлович Харитонов, от вас кто выступает? Пашуто. Пожалуйста, коллега.

Пашуто В. Р. Уважаемые коллеги, мы дождались того дня, когда надо действительно решить нам вопрос: что такое хорошо и что такое плохо? И когда сейчас уважаемый Пётр Борисович сказал, что надо бы вот так подойти к дальнейшей, завершающей фазе, я бы мог только ему напомнить об одном - что совсем недавно, на днях, мы получили, с одной стороны, заключение Правительства и, с другой стороны, заключение Президента о том, что поэтапное повышение минимальной заработной платы до прожиточного минимума будет осуществляться совсем не так, как хотите вы, законодатели, по закону, а будет так, как Правительство вам представит в федеральном бюджете, и так далее. Я говорю это не для красного словца. То, что сегодня мы говорим об этой проблеме... Это самая, может быть, важная часть всей нашей деятельности, поскольку затрагивает тех людей, ради которых в принципе мы должны сделать всё, что можно.

Мы провели парламентские слушания 20 марта по тем намёткам, которые были уже тогда предложены Правительством и Пенсионным фондом, да и в самом Правительстве имелись. И кроме Починка, министра труда, никто ничего доброго не сказал об этой пенсионной реформе. Скудная информация просочилась, так сказать, медленно, но верно, и на сегодняшний день мы видим у вас здесь, на столах, большое количество писем с обращениями и опасениями, которые высказываются ветеранами и трудовыми коллективами, поскольку это уже третья пенсионная реформа за десять лет.

И чего мы добились с вами? Того, что только-только начал действовать 113-й закон и мы подошли к решению еще ряда вопросов в положительном смысле? К сожалению, решили похоронить и 340-й, и 113-й и так далее.

Мы говорили тогда еще, что в условиях сегодняшнего социально-экономического положения в России, когда невозможно решить вопрос в принципе на перспективу, нельзя так легко подходить к пенсионной реформе. Но подошли - и пожалуйста, получаем, как подарок, то, что нам Президент сказал вчера в своем указе о повышении на 10 процентов той самой суммы в 600 рублей, единой пенсионной выплаты, или совокупной пенсионной выплаты: все получили одинаково - тот, кто не работал нисколько, и тот, кто проработал 20 лет, 40 лет. Я почему привожу именно этот пример? Да потому, что нам сегодня предлагается примерно та же метода, только с худшими результатами.

Посмотрите: говорят, демографическая ситуация. Правильно, но ведь сегодня демографическая ситуация связана с тем, что у нас стариков больше вымирает, но и молодых не рождается! То есть ситуация идет как бы в одном балансе...

Недостатки законопроектов подчеркивали многие: это непроработанность в смысле техническом, некомплексность рассмотрения законопроектов, имеющихся в Государственной Думе и связанных между собой. Об этом как раз свидетельствует то, что законопроект "Об управлении средствами государственного пенсионного обеспечения (страхования) в Российской Федерации" сняли с рассмотрения.

В этих сегодняшних предложениях - совсем не то, что говорил Зурабов с этой ли трибуны или из ложи. Он ведь очень часто говорил что: мы это сделаем, мы вот с вами еще посоветуемся, вот это будет, вот это надо предусмотреть и так далее.

В законопроекте, который мы принимаем, как концепция уже содержатся такие вещи, о которых просто нельзя не говорить с возмущением. Посмотрите: не будут включаться в общий трудовой стаж нестраховые периоды, я снова к ним возвращаюсь. Если это законопроект Президента, то почему бы тогда Президенту не включить в него статью, в соответствии с которой за счет федерального бюджета и финансировать эти нестраховые периоды? Правильно это было бы или нет? К сожалению, об этом - ни слова. Только что здесь задавали вопрос северяне. Северянам ничего доброго не предстоит и в будущем, на много лет вперед.

Можно говорить еще долго, но я предлагаю: посмотрите на недостатки. Индексация - только лишь один раз в год. Нынешний год показывает достаточно четко: 12,5 процента составила инфляция на середину года. До конца года какова она будет? Подняли пенсию, проиндексировали только лишь на 10 процентов. Разве можно так подходить?! А то будет вообще чохом, и неизвестно, что это будет!.. Базовая пенсия: 450 рублей. Взята понятно откуда - мы с вами ее утвердили вот здесь, когда принимали первый разряд Единой тарифной сетки, я так думаю. Но ведь дальше: на 1 января 2002 года средняя страховая часть будет 645 рублей (я без копеек называю), и для сравнения: средний размер трудовой пенсии в нынешнем году на май составил 964 рубля, а по бюджету, который мы с вами тоже приняли на днях, должен составить уже к концу года 1355 рублей. Куда девались 250 рублей? Кто скажет?! Вот поэтому...

Приведу еще один пример. Ну, это парадоксально: расчет будет только по сумме накопления, что имеется на индивидуальном счете пенсионеров! Страховой и накопительный - за весь трудовой период к моменту выхода на пенсию. То есть совершенно независимо: проработал 20 лет, проработал 30 лет, но будет браться для мужчин 45 лет максимальный стаж, делим на 17, вот на этот самый срок дожития, и что же тогда получится? В итоге - это то, что прописано в законе. Я еще раз говорю: мужчины живут у нас сегодня в среднем 59 лет. По статистике, 42 процента мужчин не будут получать вот эту возможность: то, что по страховым заплатили, и по накопительным... А обещание - это, извините, опять не вяжется...

Я бы сказал еще о некоторых вещах. Жаль, что нет именно всего пакета законов. Правильно Пётр Борисович говорил, что надо было бы посмотреть именно весь пенсионный кодекс, тогда можно было бы увидеть то, что вяжется, и то, что не вяжется. Сегодня нет политики по заработной плате, именно политики нет! Поэтому доход крестьянина - с чего его посчитать? Когда у него будет высокая заработная плата, о которой можно, так сказать, мечтать? Это где-то в 2,5-3 тысячи на сегодняшний день, я имею в виду. То же самое - по бюджетникам. То же самое - по тем, кто вот десять лет получает по 83 рубля и даже меньше, минимальный размер заработной платы, который войдет в общий котел, и так далее.

Нет и самого, может быть, главного, о чем говорилось: дифференциации практически не будет. Вот великие люди с большими зарплатами будут получать, а люди труда, которых большинство, будут получать пенсию еще меньше по сравнению с нынешним годом. Ну и конечно же, инвестиционный ресурс, который создается, - тоже за счет самого же пенсионера. Это из его пенсии, так сказать, расходы предлагается аж направить в иностранное производство, в иностранный банк или еще куда-либо! Да разве это не стыдно?!

И самое печальное, что и в законопроектах, которые представлены (и мы говорили об этом с самого начала, с весны), гарантии государства по пенсионному обеспечению, гарантии, что не пропадут средства, которые уплачены работодателем самим работникам нашей пенсионной службы или страховщикам, не будут исполнены как следует. Конечно же, в этой ситуации, когда нашего крестьянина и нас с вами снова ставят вот в такое положение: давайте примите, а потом разберемся, - это будет то же самое, что со 113-м законом: три года возились по судам и следствиям. И так будет продолжаться, видимо, для наших пенсионеров вечно. Так делать нельзя!

Председательствует Председатель Государственной Думы Г. Н. Селезнёв

Председательствующий. Спасибо. От группы "Народный депутат" - Пивненко Валентина Николаевна. Пожалуйста.

Пивненко В. Н. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я думаю, что достаточно продолжительное время проводилась работа по проработке пакета законопроектов, связанных с пенсионной реформой. Все концептуальные вопросы рассматривались на заседаниях Национального совета по пенсионной реформе при Президенте Российской Федерации, и те замечания, которые высказывались как по концепции пенсионной реформы, так и по трем законопроектам, представленным сейчас на рассмотрение Государственной Думы, - все замечания в основном были учтены. Мне хотелось бы сказать о том, что никогда не было в России пенсионной реформы, действовали законы, принятые десятилетия назад. А в последние годы - полумеры, которые принимались, для того чтобы как-то поднять жизненный уровень пенсионеров, в мизерном объеме. И вот, наверное, последствия такой работы, которая за последнее десятилетие осуществлялась какими-то мазками, мы, депутаты, ощущаем тоже, работая в своих избирательных округах. В нашей группе "Народный депутат" проходили встречи и обсуждения законопроектов. Я думаю, что свое мнение мы выскажем голосованием. И я надеюсь, что мы поддержим в первом чтении данные законопроекты, потому что в них предусмотрены те решения проблем, которые необходимо осуществить в процессе проведения пенсионной реформы. Это, прежде всего, мотивация труда, это повышение уровня материального обеспечения пенсионеров, это выход на открытое пространство теневой заработной платы, это то, что человек, вступающий в трудовую жизнь, был бы заинтересован в своем будущем, в своем материальном обеспечении. Мне хотелось бы сказать о том, что это первый шаг в этой работе, а в последующем работа может действительно проводиться по тем правилам, по которым проводилась работа по проекту Трудового кодекса и по подготовке его к принятию, поскольку в законах, которые сегодня мы рассматриваем, должны быть учтены аспекты, связанные с конкретным наполнением и недопущением тех ошибок, которые были при принятии того же 113-го закона. Спасибо, что вспоминаете о северянах. Это очень трогательно. Но то, что произошло с пенсионным обеспечением северян, - это как раз следствие принятого 113-го закона. И я надеюсь, что мы с вами поправим это. Поэтому мне бы хотелось обратить внимание и представителей Правительства, и депутатов на то, что и региональный аспект должен быть учтен. Мне бы не хотелось, чтобы у депутатов возникали иллюзии об огромной заработной плате на Севере. Такой огромной заработной платы нет. Есть отдельные точки, действительно, но это связано с особо экстремальными условиями природно-климатическими и особо экстремальными условиями работы, которые касаются списка номер один. Поэтому я думаю, что ко второму чтению как раз эти предложения могут и должны быть учтены. Мне хотелось бы отметить то, что сегодня нет инвестиционной части, не внесено на рассмотрение Государственной Думы, и совершенно правильно, потому что на Национальном совете при Президенте Российской Федерации по пенсионной реформе по этому поводу как раз было очень много высказано сомнений, потому что пенсионная реформа - это не столько экономический и социальный вопрос (хотя это действительно так), но это и вопрос доверия государству, и хотелось бы, чтобы это доверие действительно было обеспечено. Пенсионная реформа - это часть тех проблем реформирования нашей экономики и социальной сферы, которую мы сегодня рассматриваем. И на мой взгляд, не может быть проведена отдельно реформа пенсионная без реформы заработной платы. И очень хорошо, что мотивация по реформированию пенсионной системы связана с таким экономическим показателем, как привязка к минимальному прожиточному уровню будущего размера минимальной пенсии. Так вот, к минимальному прожиточному уровню должна быть приближена или приведена основа и заработной платы, поскольку источником формирования Пенсионного фонда является фонд оплаты труда. Поэтому мне бы хотелось сегодня сказать о том, что поддерживать в первом чтении данные законопроекты необходимо. И хотелось бы оговориться, что это не столько представленный Президентом законопроект, не правительственный вариант, а это вариант, который рассматривался на Национальном совете при Президенте Российской Федерации по пенсионной реформе, в котором принимали участие представители всех депутатских фракций Государственной Думы. Спасибо за внимание.
 
Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Валентина Борисовна Савостьянова - от группы "Регионы России...".

Савостьянова В. Б., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)". Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! В средствах массовой информации часто говорится о том, что мы рассматриваем концепцию реформы пенсионной. Я хотела бы уточнить: мы рассматриваем концепцию трех законопроектов сегодня. И когда вы будете выступать по телевидению, чтобы в этих моментах, так сказать, не было путаницы. Концепция каждого из этих трех законов определяет конкретные условия и нормы назначения и выплаты пенсий, по которым уже с 1 января 2002 года будут происходить выплаты и назначения в новых размерах. В докладе, который нам озвучил сегодня представитель Президента, я услышала столько новелл! Если бы они за шесть лет... Я говорю: это не было новостью для нашего Правительства, всё то, что здесь звучало, звучало и в группах, и во фракциях, когда они встречались с нами, и в комитетах. Если бы все эти новеллы были включены в эти законопроекты, я думаю, мы все сегодня, наверное, однозначно поддержали бы эти законы. Но, к сожалению, представленные законопроекты говорят об обратном.

Сегодня мы рассматриваем один из основных законов о государственных пенсиях в Российской Федерации. Нас старательно убеждают в том, что действующий закон о государственных пенсиях плохой, что его нужно менять. Давайте посмотрим внимательно, что нам предлагают сделать. По существу, в проекте закона "О трудовых пенсиях..." воспроизведены условия и нормы именно действующего сегодня закона "О государственном пенсионном обеспечении...", или, как мы сейчас уже называем, страховании, заложенные в действующем законе, но в существенно худшем варианте. Меняется только формула расчета пенсии: вместо определения размера пенсии по трудовому стажу и заработку пенсионера предлагается рассчитывать пенсию по условным накоплениям. Считается, что законопроект "О трудовых пенсиях..." является одним из основных законов пенсионной реформы, что он исправляет все недостатки действующего пенсионного законодательства. А в чем же эти недостатки? На мой взгляд, главным недостатком ныне действующего пенсионного законодательства является его ненадлежащее исполнение. Пенсии не индексируются раз в квартал, как это предусмотрено Законом "О государственных пенсиях...". Размер индексации не соответствует росту цен потребительского рынка. В результате размер так называемых компенсационных выплат, проводимых вместо регулярной индексации пенсий, превышает размер самих пенсий. Главная причина этого, как нам говорят, - недостаток финансовых средств в Пенсионном фонде. Устраняет ли представленный законопроект эту причину? Нет, не устраняет. Улучшает ли он условия и нормы пенсионного обеспечения? Тоже нет. Гарантирует ли он достойные пенсии пенсионерам? Тоже нет. По представленным Пенсионным фондом в Комитет Государственной Думы по бюджету и налогам расчетам мы сделали расчет, добавили, проиндексировали те суммы, которые получаются по пенсиям.

Я приведу вам один пример. Пенсия мужчины в 2020 году, который выйдет на пенсию со стажем 35 лет при ежемесячном заработке мы взяли, в размере 50 тысяч рублей, составит 2875 рублей. При уровне инфляции в 20 процентов в год в 2020 году эта пенсия будет эквивалентна нынешним 1283 рублям. В то же время если бы пенсия ему исчислялась по действующему в настоящее время законодательству даже при заниженной средней заработной плате по стране, как это сейчас делает Правительство, используемой для расчета пенсии, и ограничительном коэффициенте 1,2, то в 2012 году она составила бы 7727 рублей. Таким образом, заложенная в законопроекте концепция расчета пенсий является обманом ныне работающего поколения.

И наконец, последнее. Предлагаемый законопроект предусматривает накопительный элемент. Предполагается, что часть трудовой пенсии будет финансироваться за счет накопленной на индивидуальном счете застрахованного суммы. Фактически это означает уменьшение средств, направляемых на выплату пенсий, и перенаправление их на инвестирование. Предлагается отдать примерно 3,5 процента от фонда оплаты труда на накопления. Сейчас общая средняя ставка части единого социального налога, направляемого на выплату пенсий, составляет 24,5 процента от фонда оплаты труда. Таким образом, средства, направляемые на выплату пенсий, уменьшатся на 14 процентов. В перспективе эти средства должны быть возвращены людям в виде пенсий, но вернутся-то они не к нынешним пенсионерам, у которых их отбирают, и не к тем, кто выходит на пенсию в ближайшие десять лет. При этом ни условия размещения этих средств, ни гарантии их сохранности и приращения не рассматриваются: часть этих законопроектов перенесена на осень, а часть вообще не внесена. Населению в очередной раз предлагают поверить государству и отдать свои пенсионные деньги финансовым структурам без должного законодательного закрепления гарантий сохранности и осовременивания этих средств, не говоря уже об их доходности. Я не против накопления пенсионных средств, но категорически против накопления, которое затрагивает жизненно важные интересы нынешних пенсионеров и работающего поколения предпенсионного возраста. Изыскание дополнительных источников финансирования пенсий в будущем должно происходить не за счет, не побоюсь этого слова, ограбления пенсионеров, подавляющее большинство которых и так живет за чертой бедности, а за счет более справедливого перераспределения национального богатства и направления в результате этого перераспределения, помимо страховых взносов, дополнительных средств в Пенсионный фонд. Я считаю, мы не вправе рассматривать введение накопительного элемента в отрыве от решения этих вопросов.

Нам предлагают принятием этого законопроекта запустить пенсионную реформу с 2002 года. При этом не определены цели пенсионной реформы, не сформулированы ее задачи, не обозначен предполагаемый результат. Население не в состоянии понять, что же каждый конкретный человек получит в результате проводимой пенсионной реформы. Хотя представители Президента говорят о том, что там всё четко, ясно и понятно. Ничего подобного! Считаю, что мы должны сегодня отклонить законы, и один, и второй, и третий, как не отвечающие интересам населения, ухудшающие условия и нормы пенсионного обеспечения и не устраняющие главные причины низкого уровня пенсий в будущем. Нам необходимы другой закон о трудовых пенсиях и остальные законы, но, может быть, нам это достаточно и в одном законе выписать, чтобы не теряться, и не метаться, и не бегать, и не сравнивать, где какие нормы, а они совершенно не стыкуются друг с другом, нужен закон, который бы улучшал условия и нормы пенсионного обеспечения, гарантировал достойную жизнь нашим людям в старости. Причем рассматривать мы должны обязательно все эти законопроекты в пакете... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Добавьте время. Завершайте.

Савостьянова В. Б. ...где будут определены все параметры и условия финансирования и функционирования пенсионной системы. В одном из законопроектов, о страховании...

Председательствующий. Валентина Борисовна, извините, пожалуйста, время истекло.

Савостьянова В. Б. У нас многие говорили по 15-20 минут.

Председательствующий. Нет, нет, это все регулируется автоматикой. Больше никто не говорил. 30 секунд еще.

Савостьянова В. Б. Если мы примем тот законопроект, то фактически те два, которые отложены на осень, уже никакой роли играть не будут. Они фактически, можно считать, будут приняты. И последнее, что я хотела сказать. У нас последствия пенсионной реформы отражаются на многих поколениях, и именно Думе нашего созыва выпало... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Спасибо большое. Завершите фразу.

Савостьянова В. Б. Поэтому я хочу, чтобы каждый очень осознанно подумал, потому что это жизнь и сегодняшнего, и будущих поколений. Я выступаю от нашей группы, но часть группы будет голосовать по-другому, я выступаю от большинства.

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые депутаты, депутаты, которые не входят во фракции и в депутатские группы, собрали подписи и просят, чтобы от их команды выступила Оксана Генриховна Дмитриева. Каково ваше мнение? (Шум в зале.) Пожалуйста, Оксана Генриховна.

Дмитриева О. Г., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском объединении. Уважаемые депутаты, мы выслушали очень содержательный доклад и пространные ответы на вопросы. Но я хочу вам сказать, что пенсию как нынешним пенсионерам, так и будущим будут начислять не по словам и не по слайдам, не по иллюстративному материалу, а по закону. Поэтому мы принимаем в первом чтении концепцию именно написанного закона.

Что мы видим в написанном законе? Первое. В законе о государственном пенсионном обеспечении ликвидируется право на получение двух пенсий (статья 3, пункт 3). Да, фиксируется, что тем, кто уже сейчас получает две пенсии, этот размер не будет уменьшен. Но он не будет индексироваться, и, следовательно, в течение полутора лет пенсии инвалидов - участников войны, которые получают две пенсии, сравняются с пенсией их соседа, который не имеет права на получение двух пенсий.

Далее. Погибнет мальчик в Чечне после 1 января 2002 года. Родители придут за получением двух пенсий, пенсии по старости и пенсии по потере кормильца, но две пенсии они не получат. Другой пример. Труженик тыла - работающий сейчас пенсионер. После 1 января 2002 года он пойдет оформлять себе пенсию как неработающий пенсионер, и он уже не получит надбавку для труженика тыла, потому что и надбавки, и повышения не предусмотрены настоящим законопроектом, за который предложено голосовать, и право на получение двух пенсий также не предусматривается.

Следующий вопрос, который всех нас волнует, поскольку мы конституционным большинством пять раз голосовали за разрешение работающим пенсионерам получать пенсию в полном объеме. Что написано в законопроекте? Статья 22, пункт 3: "При поступлении пенсионера на работу... выплата страховой части пенсии по старости прекращается с первого числа месяца..." Поэтому работающие пенсионеры будут получать в лучшем случае ту пенсию, которую они получают сейчас, 600-700 рублей, а кто выйдет на пенсию с 1 января 2002 года и будет ее оформлять, тот уже получит пенсию 450 рублей. Я обращаю внимание, что все последствия этого закона возникнут не через 20, не через 30 лет, они возникнут уже с 1 января 2002 года. И все люди, которых мы обидели, а это на самом деле миллионы, будут обращаться к нам, потому что мы приняли этот закон и мы это санкционируем.

Теперь что касается нестраховых периодов. Нестраховые периоды не учитываются для ныне живущих пенсионеров при учете стажа, то есть сохраняются все действующие нормы. Они не учитываются для будущих пенсионеров, поскольку там уже идет учет по выплаченным взносам. И нестраховые периоды... Нет нигде механизма, как компенсируются и учитываются нестраховые периоды. Поэтому их нет и для нынешних и для будущих...

И наконец, последнее. Можно понять, что этот закон плох для ныне живущих пенсионеров. Может быть, кто-то предполагает, что он будет хорош для тех, кто выйдет на пенсию через 20, через 30 или через 40 лет? Нет, уважаемые коллеги, он будет также плох и для будущих пенсионеров, потому что все пенсионные взносы для страховой части учитываются в абсолютном размере. Нигде в тексте закона не предусмотрена индексация пенсионного капитала. Поэтому через 20 лет сумма накопленного капитала будет иметь такую же ценность, как вклад в сберкассе, который мы положили в начале 80-х годов.

И еще. Мы в 1998 году приняли 113-й закон с массой несправедливостей. Мы бьемся уже практически три года за то, чтобы его исправить. Что-то мы исправили в этом 113-м законе? Нет. А здесь несправедливостей в сто раз больше, и не исправим мы их ни во втором, ни в третьем чтении, если сейчас проголосуем за концепцию, поскольку ответственность будет на нас. И не нужно будет говорить, что нас обманули, что мы думали что-то исправить... Мы сейчас вам говорим: не сможете всё исправить. Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)
 
Председательствующий. Спасибо. Уважаемые коллеги, прежде чем я дам... Сейчас, сейчас... Светлана Петровна Горячева от комитета просит несколько минут. (Выкрики из зала.) Коллеги, как "не надо от комитета"?.. По ведению - депутат Володин. Я сейчас поставлю на голосование. (Шум в зале.)

Володин В. В., фракция "Отечество - Вся Россия". Уважаемый Геннадий Николаевич, учитывая такое серьезное выступление и такие веские заявления Оксаны Генриховны Дмитриевой, просьба все-таки к Михаилу Юрьевичу нам ответить в заключительном слове на поставленные важнейшие вопросы. Действительно ли это так? Потому что если это действительно так и общественность сегодня узнает о том, что проводится такая реформа, то нас не поймут. Но если это не так... Я думаю, пускай Михаил Юрьевич ответит, и Оксана Дмитриева должна более корректно выступать, потому что это очень серьезно: мы же будем принимать решение...

Председательствующий. Хорошо. Пожалуйста, Сергей Николаевич Решульский.

Решульский С. Н. Спасибо. Уважаемые коллеги, мы прекрасно понимаем, что все устали и хочется быстрее закончить это заседание, но вопрос действительно очень сложный и очень насущный. От того, какое решение мы примем, учтем ли мы те замечания, которые высказываются сейчас в выступлениях, много будет зависеть и в дальнейшем. Поэтому я еще раз обращаюсь ко всем: давайте мы потерпим, но руководителям комитетов, тем, которые изъявляют желание, сейчас предоставим время для того, чтобы они высказали позиции своих комитетов.

Председательствующий. Лахова Екатерина Филипповна. (Выкрики из зала.) Сейчас я поставлю на голосование. По три минуты?

Лахова Е. Ф., фракция "Отечество - Вся Россия". Нет, нет, подождите! Уважаемые депутаты, было принято решение выступать только от фракций. Вот говорят - профильные комитеты. В Комитете по делам женщин большинство - члены Коммунистической партии. Там только от "Союза Правых Сил" Лекарева, и от "Единства" кого-то откомандировали. Мнение коммунистической фракции мы уже слышали. Поэтому все-таки давайте поставим на голосование: прекратить все выступления и попросить ответить на те вопросы, которые прозвучали от фракций.

Председательствующий. Только, Екатерина Филипповна, вы напрасно говорите, - комитет есть комитет. Тут кто возглавляет комитет? А если бы Вера Александровна Лекарева возглавляла? Коллеги, я, во-первых, должен вам сообщить информацию о том, что местом проведения Олимпиады 2008 года будет город Пекин. Так что готовимся. И второе. Я ставлю на голосование. Кто за то, чтобы дать слово председателю Комитета по делам женщин, семьи и молодежи? Кто без карточки? Покажите результаты.

Результаты голосования (19 час. 22 мин. 20 сек.)
Проголосовало за 179 чел. 50,7%
Проголосовало против 172 чел. 48,7%
Воздержалось 2 чел. 0,6%
Голосовало 353 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Пожалуйста, Светлана Петровна, очень кратко. По мотивам - Решульский. Только не по мотивам, по ведению.

Решульский С. Н. По ведению, по ведению. Уважаемые коллеги! Я думаю, Геннадий Николаевич, - не обижайтесь - вы когда ставили на голосование, немножко, наверное, ну, не так высказались. Вопрос-то шел о комитетах, не об одном комитете. У нас комитет...

Председательствующий. Другие не настаивают.

Решульский С. Н. Настаивают! Комитет по обороне настаивает, его возглавляет Николаев Андрей Иванович.

Председательствующий. У меня не было записок. (Шум в зале.) Потише, ну давайте слушать!

Горячева С. П., председатель Комитета Государственной Думы по делам женщин, семьи и молодежи, фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемые депутаты, мне очень горько, что наш зал вот так вот разделился на левых и правых. И мы сейчас готовы вешать, Екатерина Филипповна, ярлыки только потому, что этого очень хочется. Я выступаю здесь от имени комитета. Наш комитет включает представителей не только Компартии, "Союза Правых Сил", "Единства", но и представителей аграриев и других фракций и групп. И в этой ситуации нам бы очень хотелось, чтобы те замечания и предложения, которые я хочу сейчас озвучить, были учтены обязательно, потому что от этого зависит качество тех законопроектов, которые мы сегодня рассматриваем. Теперь по существу, о том, что действительно вызывает у нас сомнение. В частности, по общим пенсионным вопросам.

Да, очень интересной кажется сама идея законодательства о создании трехзвенной системы пенсионного обеспечения из базовой, страховой и накопительной частей. И если по базовой части, по страховой части действительно ясность есть, то очень серьезное сомнение у нас вызывает вот эта накопительная часть Пенсионного фонда. Что вызывает сомнения? В условиях сегодняшней экономической нестабильности и низкого уровня заработной платы будет ли эта накопительная часть пенсионного обеспечения эффективной мерой для населения? Как это отразится на сегодняшних доходах семей? Ведь каждая вторая семья сегодня живет уже ниже прожиточного минимума. И вот то, о чем говорили предыдущие ораторы, женщины-депутаты, очень правильно говорили, - сегодня нет правовых механизмов, которые бы обеспечили возмещение инфляции, которая будет происходить. И не получится ли так, что мы, забирая сегодня деньги у работника, потом выдадим ему с учетом инфляции ту сумму, которая для него не будет представлять никакого значения. Вот по этой проблеме нужна полная ясность, и я бы хотела, чтобы мы имели ответ. Второе, что мне хотелось бы сказать. Всё же сегодня очень плохо прописано именно правовое положение накопительного фонда. Не станет ли этот накопительный фонд очередной финансовой пирамидой? И более того, я согласна с Борисом Ефимовичем Немцовым (который говорил очень правильно, между прочим) в том, что сегодня нет должного контроля со стороны государства за Пенсионным фондом, и в том числе за вот этим самым накопительным фондом, а это долгосрочные вложения. На наш взгляд, необходимо прописать право, в том числе и государственных органов, а может быть, Министерства финансов, на жесткий контроль за этими средствами.

Теперь хочу остановиться на тех вопросах, деполитизированных, которые касаются нашего комитета. Просто не могу об этом не сказать. Они действительно по многим параметрам ухудшают сегодняшнее положение. В частности, статья 11 проекта федерального закона "О трудовых пенсиях..." устанавливает, какие иные периоды, кроме периодов, в течение которых выплачиваются страховые взносы, засчитываются в трудовой стаж. А теперь смотрите. В проекте обоснованно предлагается распространить право на включение в страховой стаж периода ухода за малолетним ребенком, которое сейчас предоставлено только женщинам, и на других лиц, осуществляющих уход за ребенком до достижения им возраста полутора лет. Однако в общей сложности этот период предполагается сократить по сравнению с ныне действующим законом с девяти до трех лет. Вот что мы будем иметь. Мы считаем, что необходимо вернуться всё же к этой норме, пересмотреть ее. Это могло бы стать маленьким вкладом в копилку мер по выводу страны из демографического кризиса.

Что еще мне хотелось бы сказать. Вот только вдумайтесь: в статье 9 проекта из круга нетрудоспособных членов семьи, имеющих право на пенсию по случаю потери кормильца, совершенно необоснованно исключены дети в возрасте 18 лет и старше, которые в настоящее время имеют право на указанную пенсию до окончания ими обучения по очной форме, то есть до 23 лет. Это тем более непонятно, что совсем недавно вот в этом зале мы вносили поправки в действующее законодательство, расширяющие круг таких лиц. Ведь это право дает возможность молодому человеку, который потерял отца или мать, продолжать обучение. Мы вносили поправки, которые расширили круг таких лиц, и Президент подписал всё это. Откуда такая вот двусмысленность?

Следующее. Считаем неправильным и то, что в страховой стаж включается период ухода трудоспособного лица только за лицом, достигшим возраста 80 лет. Действующая норма была более разумна, так как включала в стаж уход за престарелым, независимо от возраста, если он нуждался в уходе по заключению медицинского учреждения.

Четвертое, что мне хотелось бы сказать. В статье 27, на наш взгляд, совершенно правильно сохранены отдельные права на досрочное назначение трудовой пенсии тем категориям граждан, которые имеют их сейчас, в том числе это право сохранено за женщинами, родившими пять и более детей и воспитавшими их до восьми лет, а также за матерями инвалидов с детства, воспитавшими их до этого же возраста. Они вправе выйти на пенсию по достижении возраста 50 лет. Комитет считает, что нужно рассмотреть вопрос, чтобы предоставить женщинам, родившим трех и более детей, вот такое право. Потому что по действующему законодательству многодетной считается женщина, имеющая троих и более детей. Кроме того, по нашему мнению, такие же права должны быть распространены и на членов семьи, если они фактически воспитывали детей до восьми лет, а также ребeнка - инвалида с детства. Это может быть отец, если нет матери, и он фактически занимался этим воспитанием. Почему должны мы ущемлять права здесь мужчины или, допустим, опекуна, который тоже не работал в этот период и воспитывал ребенка?

Коротко о пенсиях по инвалидности. Об этом сегодня, кстати, не говорили, а диалог, вообще, должен бы быть. Я поражаюсь, почему это не звучало. Посмотрите, в действующем законодательстве установлены три группы инвалидности в зависимости от степени утраты трудоспособности. В законопроекте инвалидность предполагается устанавливать в случае полной, стопроцентной, или частичной, не менее 50 процентов, утраты трудоспособности. Таким образом, если утрачена трудоспособность менее чем на 50 процентов, то на поддержку государства, как сейчас, по третьей группе инвалидности, рассчитывать не придется. Но на какие средства существовать такому человеку, ведь даже полностью трудоспособные страдают от безработицы?

И последнее, на что мне хотелось тоже обратить серьезное внимание, получить ответ от представителей, которые докладывали законопроект. Пенсии по инвалидности вследствие трудового увечья и профессионального заболевания предлагается перевести в систему обязательного страхования от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний. Однако действующая система такого страхования предусматривает лишь систему возмещения причиненного вреда в связи с несчастным случаем на производстве или профессиональным заболеванием. К пенсионному обеспечению она никакого отношения не имеет. Предложения же по изменению действующего законодательства по данному вопросу в пакете документов отсутствуют. Это тоже, на наш взгляд, серьезный пробел, и нам нужно знать, как его устранять.

Вот мы хотели бы, чтобы эти наши пожелания были обязательно учтены. Мы готовы, если будет принято в первом чтении, подготовить поправки, но, на наш взгляд, вот эти пробелы действительно заслуживают очень серьезного внимания. Спасибо.

Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы Л. К. Слиска

Председательствующий. Спасибо, Светлана Петровна. Как поступим дальше?.. По ведению - депутат Жириновский. Пожалуйста, Владимир Вольфович.

Жириновский В. В. Я бы хотел обратиться, может быть, к Валентине Ивановне Матвиенко. Прекрасный костюм, цвет великолепный. Я просто сижу и балдею. (Оживление в зале.) И у Любови Константиновны тоже, и у Светланы Петровны. Лета разгар, так всё хорошо - а мы всё про старость и про пенсию. Не доживем мы до пенсии, к черту ее! Давайте голосовать и подумаем о том, как нам хорошо прожить тогда, когда мы в расцвете сил. Но в принципе Правительство могло бы назначить досрочно пенсию руководителям политических фракций и групп. Девять пенсий. Не обеднеет ваш фонд. Давайте заранее назначим нам, и все они успокоятся. В частности, прошу мне назначить. Я уже устал, когда столько нападают. Сегодня яйцами оббросали меня утром. И мне непонятно, Артур Николаевич, почему зал хлопал, когда говорили об Олимпийских играх в Пекине? При чем здесь Пекин или Брюссель? Когда Москва будет столицей Олимпийских игр, тогда и будем хлопать. Вот давайте лучше всё закончим, проголосуем и пойдем. Москва летняя - как хорошо: фонтаны, цветы, любовь. А мы тут сидим и всё про старость, про инвалидов. Давайте... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Владимир Вольфович, я поняла, вы предлагаете прекратить обсуждение и перейти к голосованию. Депутат Морозов, пожалуйста.

Морозов О. В. Если честно, я тоже балдею от костюмов очаровательных женщин, которые в этом зале. И разделяю идею о том, чтобы назначить Владимиру Вольфовичу пенсию по политической инвалидности. (Смех в зале, аплодисменты.) Но я бы очень просил, уважаемые коллеги, дать возможность выступить представителю Комитета по обороне нашему коллеге генералу Безбородову. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Первым было предложение Владимира Вольфовича Жириновского. Поэтому я прошу вас определиться голосованием. Кто за то, чтобы прекратить дальнейшее обсуждение законопроектов? (Шум в зале.) Если не проходит предложение Жириновского, пойдут дальнейшие предложения. Кто без карточки? Покажите результаты.

Результаты голосования (19 час. 32 мин. 37 сек.)
Проголосовало за 221 чел. 58,5%
Проголосовало против 157 чел. 41,5%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 378 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Прекращаем обсуждение. (Шум в зале, выкрики.) Так, уважаемые депутаты, мы проголосовали за то, чтобы прекратить дальнейшее обсуждение законопроектов. По ведению - депутат Савицкая. Пожалуйста.

Савицкая С. Е., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Любовь Константиновна, я, вообще, была депутатом многих созывов, но я вот такого игнорирования депутатов еще не видела от ведущего. У вас есть, давно лежит записка от профильного комитета, комитета по обороне, который поручил выступить мне от имени комитета по данному закону. Я понимаю, что вы хотите игнорировать это, но есть поручение. (Шум в зале.)

Председательствующий. Светлана Евгеньевна!..

Савицкая С. Е. Комитетом поручено... Ну дайте слово Безбородову, он сейчас скажет, кому поручено выступить. Вы что, намеренно игнорируете? Есть отрицательное заключение комитета, кстати говоря, профильного комитета.

Председательствующий. Успокойтесь, пожалуйста, Светлана Евгеньевна. Светлана Евгеньевна, я не решаю за палату. Палата приняла решение прекратить обсуждение.

Савицкая С. Е. Вы не дали нам слова, чтобы внести предложения. У вас есть записка, давно лежит. Понимаете?

Председательствующий. Безбородов поднес эту записку ровно две минуты назад.

Савицкая С. Е. Давно была передана Геннадию Николаевичу эта просьба.

Председательствующий. Уважаемые депутаты, заключительное слово предоставляется председателю правления Пенсионного фонда Зурабову Михаилу Юрьевичу. Пожалуйста, Михаил Юрьевич.

Зурабов М. Ю. Я хочу начать с ответов на те вопросы, которые поставили Оксана Генриховна Дмитриева и Валентина Борисовна Савостьянова. Прежде всего, начну с двух пенсий. Оксана Генриховна цитировала один закон. В законе действительно, в одном, написано, что по одному закону человек может получать одну пенсию. Это совершенно нормально. Но он может получить пенсию по двум законам - по Закону "О пенсионном обеспечении..." и по закону "О трудовых пенсиях...". В этом нет никакого ущемления сегодняшних пенсионеров-ветеранов. Следующий вопрос - вопрос, касающийся нестраховых периодов. Статья "Иные периоды, засчитываемые в страховой стаж". Читаю: период прохождения военной и другой приравненной к ней службы, предусмотренной законом, период получения пособия по государственному социальному страхованию в период временной нетрудоспособности, период нахождения в оплачиваемом отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста полутора лет, но не более трех лет в общей сложности и так далее. Я теперь отвечаю на замечания ваши, которые вы сделали в отношении трех лет. У нас, действительно, была норма о том, что девять лет включалось в трудовой стаж для женщины, не более девяти лет. Но при этом трудовой стаж считался 20 лет. Мы сократили трудовой стаж до пяти лет, поэтому вполне понятно, что мы и период так называемый учета нестраховых периодов сократили до трех лет. Я еще раз подчеркиваю: мы ушли от традиционной трактовки трудового стажа, 20-25 лет. Мы ввели минимальный трудовой стаж пять лет, и уже это дает основание для того, чтобы начислять базовую пенсию. Но мы всё время сравниваем это законодательство с тем, при котором стаж имел принципиальное значение. Поэтому здесь мы готовы с вами самым внимательным образом всё просмотреть, чтобы это снять, но три года из пяти, которые необходимы для женщины, - этого, в общем, достаточно, два года женщина всегда отрабатывает в период ее трудовой деятельности.

Следующий вопрос - работающие пенсионеры. Давайте мы так договоримся. У нас сегодня принимаются законопроекты в первом чтении, это концепция законопроектов. Я готов, чтобы в протокол или в стенограмму сейчас было включено то, что мы готовы учесть. Действительно, в том варианте, в котором готовился этот документ, до внесения его на рассмотрение в Государственную Думу, у нас была норма, по которой работающие пенсионеры утрачивали право получать полную пенсию и получали только базовую. Я подтверждаю вам сейчас как официальный представитель Президента, что мы эту норму готовы при втором чтении включить в поправки, предоставив тем самым право пенсионеру работающему получать пенсию по выбору: либо в полном объеме, как я вам говорил, либо отказаться от получения и в этом случае получить право перерассчитать эту пенсию.

Следующее, о чем говорили. Потом какие-то ужасные, вообще, расчеты были, я их не понимаю. Я их не понимаю, этих расчетов. Валентина Борисовна, если вы просто напишете сейчас, я вам продиктую цифры, вы с калькулятором перемножьте и сравните. (Выкрики из зала.) Да ну не надо ко мне подходить...

Председательствующий. Спасибо.

Зурабов М. Ю. ...Валентина Борисовна, я вам считаю уже двадцатый раз это всё.

Председательствующий. Михаил Юрьевич, заключительное слово, а не полемика. Пожалуйста.

Зурабов М. Ю. Понял. И последнее - это по труженикам тыла. Мы действительно специально не поименовали тружеников тыла в законопроекте. Это люди, которым свыше 70 лет. Предположить, уже сейчас предположить, что им пенсия не назначена, то есть что они сейчас являются работающими пенсионерами и у них пенсия не назначена и поэтому в этой связи может произойти дискриминация, признаться, мы на это обстоятельство не рассчитывали. Если есть необходимость в поправках к законопроекту сейчас внести конкретное упоминание о тружениках тыла, которые были работающими пенсионерами, им не была назначена пенсия трудовая в полном объеме и, следовательно, пенсия вторая, пересчитать это, то мы готовы это включить. Это не имеет абсолютно принципиального для нас значения. Это 30-й год рождения, я подчеркиваю, это 30-й год рождения, у нас нет ни одного факта по таким труженикам тыла, которые не оформили бы себе пенсию в таком возрасте. (Шум в зале.) По потере кормильца. Мы готовы с вами поработать, это мы включим. Теперь вопросы по...

Да, вот еще несколько вопросов, которые нам задавали. Особые условия. Действительно, в законопроекте сейчас нет героев, Героев Социалистического Труда, ряда других категорий. Уважаемые депутаты, у вас в Государственной Думе находится законопроект о пенсиях за особые заслуги перед страной. Мы сейчас аккуратно делим законодательство по направлениям, это нельзя всё сводить вместе. Поэтому мы считаем, что эти нормы в полном объеме отражены в этом законопроекте, он сейчас находится на рассмотрении, по-моему, прошел первое чтение, да? Нет, он еще даже не прошел первое чтение. Поэтому вы до него не доходите. Пожалуйста, при рассмотрении законопроекта о пенсиях за особые заслуги можно включить в него те дополнительные категории, которые, вы считаете, должны быть туда включены или, например, ущемлены сейчас в связи с тем, что эти нормы из 340-го закона не перекочевали в 113-й закон.

Следующее замечание. Оно касается - постоянно оно звучало в выступлениях и депутата Сайкина, и депутата Шелища - того, что надо было бы использовать дополнительные средства бюджета для повышения уровня пенсионного обеспечения, потому что не хватает средств в самом Пенсионном фонде. Мы и предполагаем, что включение 14 процентов взносов единого социального налога в федеральный бюджет и определение Думой размера минимальной пенсии, базовой пенсии, - это и есть способ, когда вы можете, если вы считаете возможным, добавить эту пенсию за счет других источников. Добавить! Этого механизма сегодня нет, он появится с принятием этого законодательства. Но мое мнение по данному вопросу таково: я предостерегаю вас в отношении того, что в целом ряде регионов сейчас у нас размер средней пенсии уже превышает размер средней заработной платы. И здесь надо заниматься заработной платой в первую очередь, а не пытаться решить проблемы оплаты труда через пенсионную систему. Это всегда серьезное обременение пенсионной системы, и, конечно, трудности, с которыми в этой связи пенсионная система сталкивается, я полагаю, вы понимаете. И последнее замечание, оно касается следующего. Я еще раз повторяю, что то ограничение на 50 процентов размера заработка, на 50 процентов... ограничение суммы базовой и страховой частей пенсии 50 процентами заработка, это статья 14, я прошу пометить это в протоколе, мы ее снимаем для того, чтобы не было опасений, что это может являться ограничением по уровню пенсионного обеспечения.

Председательствующий. Всё, Михаил Юрьевич? Спасибо.

Зурабов М. Ю. Комитет по обороне задавал нам три вопроса. (Выкрики из зала.) Да, простите, вот еще важный вопрос - индексация расчетного капитала. Вы знаете, действительно, я вот тут готов согласиться с Оксаной Генриховной в том, что, к сожалению, из-за того, что шел пакет законопроектов, вот этот кусок попал в другой законопроект, который вы сегодня не рассматриваете, поэтому... (Выкрики из зала.) Значит, законопроект об индексации... этот законопроект, вернее, эта часть, эта норма фигурирует в законопроекте, которым определяется порядок инвестирования средств пенсионной системы. Потому что там идет весь перерасчет, в том числе перерасчет инвестиционного капитала. Что предлагается? Мы эту норму сейчас - для нас это совершенно очевидно - включаем, прошу тоже занести в протокол, включаем, переносим из того законопроекта в законопроект "О трудовых пенсиях..." - порядок индексации расчетного капитала. И последнее, вот об этом было очень много вопросов. В законопроекте "Об обязательном пенсионном страховании...", который я пока не докладывал еще, в нем есть глава 12, и в этой главе есть следующие нормы: первая - федеральные органы государственной власти определяют порядок хранения средств обязательного пенсионного страхования, определяют порядок использования временно свободных средств, обеспечивают управление системой и обеспечивают финансовую устойчивость. Вот все нормы, которые мы здесь прописали, предполагают, что как только законопроекты, связанные с дополнительными схемами контроля за этим инвестиционным резервом возникнут, а они возникнут тогда, когда вы в принципе одобрите концепцию этого законопроекта, тогда, понятно, возникнет необходимость не только в разработке, но фактически и в принятии такого закона. Я думаю, что сомнения в этой части, в неурегулированности этого аспекта наших предложений, уже отпадут.

И Комитет по обороне задавал нам три вопроса. Первый вопрос. На сегодняшний день пенсия в военном законе связана с минимальным размером пенсии (я говорил уже об этом) - 168 или 185 рублей. Поэтому мы предлагаем теперь пересчитать эти нормы в отношении базовой части пенсии, которая будет составлять 450 рублей, или она будет увеличиваться в процессе обсуждения нами с учетом индексации. Второй вопрос по военным. Это порядок индексации пенсий. На сегодняшний день это связано с увеличением денежного довольствия, и мы предлагаем на выбор: либо оставить эту норму, либо эту норму заменить на индексацию в соответствии с ростом цен. Для нас это непринципиально.

И последнее. Индексация пенсий - раз в год. Я еще раз повторяю: вам, это ваш выбор. Вы можете предложить: раз в начале года на весь год индексацию определить. Или другой вариант: поквартально. Для нас с точки зрения концепции законопроектов это непринципиальные вопросы. Всякий раз, когда я слышу выступления ряда депутатов, у меня складывается впечатление, что мы, может быть, не всегда верно отделяем концептуальное от неконцептуального. Я сегодня с этой трибуны докладывал вам то, что... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Михаил Юрьевич, закончилось время. Я прошу прощения. У нас еще должны выступить Эльвина Леонидовна и Борис Ефимович Немцов с заключительным словом. Будете выступать? С места, да? Включите, пожалуйста, микрофон для заключительного слова депутату Немцову.

Немцов Б. Е. Уважаемые депутаты, я предлагаю немедленно начать голосовать. Все уже, по-моему, определились. Могу только сказать, что, голосуя за наш закон, вы голосуете за возможность контроля за деятельностью пенсионных фондов, как государственного, так и негосударственных. Это принципиальный момент. И еще один момент. Мы, голосуя сегодня за этот закон, вводим фактически смешанную пенсионную систему, без которой вообще невозможно будет обеспечить пенсионеров в будущем мало-мальски приличной пенсией. Так что если мы эту возможность упускаем, то я вообще не представляю, как дальше будут выплачиваться пенсии - через пять или через десять лет. Наша фракция приняла решение голосовать, естественно, за наш законопроект, большинство депутатов проголосуют за президентский законопроект. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Борис Ефимович. Эльвира Леонидовна, будете с заключительным словом выступать? С места, пожалуйста. Ермаковой микрофон включите.

Ермакова Э. Л. Уважаемые коллеги, я от имени комитета хочу поблагодарить за те конструктивные предложения, которые поступили от депутатов. Я понимаю так, что наш комитет получил хорошее домашнее задание на летние каникулы, и я думаю, что мы успешно с ним справимся.

Председательствующий. Спасибо. Перед голосованием просит слова Валентина Ивановна Матвиенко. Пожалуйста, Валентина Ивановна.

Матвиенко В. И., заместитель Председателя Правительства Российской Федерации. Уважаемые депутаты, я хочу вас поблагодарить за столь заинтересованное обсуждение законопроектов, имеющих общенациональный характер. Все те конструктивные предложения, которые были вами высказаны, я заверяю вас, будут самым внимательным образом рассмотрены, и мы готовы в рамках согласительных процедур учесть их при доработке законопроектов ко второму чтению. Без утверждения концепции, идеологии, которая заложена в этих трех законах, мы не можем дальше двигаться по другим законам. Если вы не примете эту концепцию, значит, нужно будет в её развитие тогда готовить другие законы. Здесь прозвучало одно обвинение, которое я хочу все-таки снять, - о том, что мы проявляем поспешность и как бы оказываем давление на Государственную Думу.

Уважаемые коллеги, полтора года Правительство, создав группы из специалистов, экспертов, работников министерства труда, служб социальной защиты, работало над этой концепцией. Мы прокатали её через все субъекты Федерации, мы обсуждали её на трехсторонней комиссии, мы обсуждали её неоднократно на специально сознанном Президентом Национальном совете, мы обсудили её во всех фракциях Государственной Думы. Это не поспешное решение, мы должны принять это решение в этом году и начать реформу со следующего года, ибо все последние годы были только разговоры о необходимости пенсионной реформы и не хватало политической воли ни у исполнительной, ни у законодательной власти принять решение.

И последнее. Пенсионное обеспечение граждан - это важнейший приоритет, который обозначил Президент для Правительства. И за два последних года, вы согласитесь с этим, мы не только рассчитались с огромными долгами - 30 миллиардов, - которые достались нам в 1998 году, но темпы индексации пенсий были самыми высокими за все последние годы. Правительство ни в коей мере не допускает того, чтобы пенсии были ниже или чтобы ухудшилось пенсионное обеспечение. Мы считаем, что предложенная концепция позволит увеличить доходы пенсионной системы за счет реформирования зарплаты, за счет вывода зарплаты из тени. Таким образом, мы увеличим доходы, и будут реальные ресурсы для увеличения пенсий.

Что касается создания резерва, о котором много говорили. Сегодня есть реальная возможность создать его за счет переходящих остатков, которые есть, и дополнительных средств бюджета, с чем согласилось Правительство, в 2004 году, когда у нас может появиться дефицит. Я убедительно вас прошу принять эти законопроекты в первом чтении и дать нам возможность вместе с комитетом по социальной политике, другими комитетами, фракциями и группами двигаться дальше для утверждения полного пакета пенсионной реформы. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые депутаты... (Выкрики из зала.) По мотивам, депутат Савицкая.

Савицкая С. Е. Уважаемые депутаты, концепция предлагаемых законопроектов - это не только деление пенсий на три части по трудовым законам. Концептуально нельзя согласиться с тем, что государственные пенсии нам теперь предлагают сделать только для чиновников федерального уровня, военнослужащих, "чернобыльцев" и нетрудоспособных лиц. Для всех остальных граждан, обращаю ваше внимание...

Председательствующий. Светлана Евгеньевна, я вынуждена вас прервать.

Савицкая С. Е. Я по мотивам отвечаю. Не имеете права!

Председательствующий. Это не мотивы - это обсуждение закона.

Савицкая С. Е. Нет, я по мотивам хочу сказать: почему я не могу поддержать.

Председательствующий. Обсуждение закончилось. Пожалуйста, по мотивам, пожалуйста, покороче.

Савицкая С. Е. А вот я и говорю... А я и говорю, почему я не могу поддержать данный закон. И пожалуйста, не надо меня прерывать!

Председательствующий. Одну минуту - по мотивам, Светлана Евгеньевна.

Савицкая С. Е. Три минуты положено! Для всех остальных - это просто трудовые, негосударственные пенсии. Кстати говоря, нет госгарантий, чего требовал вчера Президент. Однако есть одна концепция, которую я не могу поддержать, и предлагаю вам задуматься. По нынешнему закону, который внесен, федеральные чиновники теперь будут иметь право на две пенсии: на пенсию государственную, получаемую из бюджета, и на пенсию из Пенсионного фонда, трудовую, чего раньше они никогда не имели. Вот ради этой концепции, может быть, проталкивают законы? Я предлагаю подумать, как мы будем смотреть в глаза избирателям. Вы не дали возможности высказаться от комитета, так хотя бы вот этот мотив я вам дала, почему нельзя поддерживать эти пенсионные законы - и один, и второй. Спасибо вам большое, Любовь Константиновна!

Председательствующий. Зурабов Михаил Юрьевич, пожалуйста, ответьте Светлане Евгеньевне. (Выкрики из зала.) Не надо? Всё, прекращаем обсуждение. На голосование ставится проект федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации". Кто за то, чтобы принять этот законопроект в первом чтении? Прошу проголосовать. Кто без карточки? Покажите результаты.

Результаты голосования (19 час. 51 мин. 54 сек.)
Проголосовало за 255 чел. 56,7%
Проголосовало против 147 чел. 32,7%
Воздержалось 7 чел. 1,6%
Голосовало 409 чел.
Не голосовало 41 чел.
Результат: принято

Принимается. Уважаемые депутаты, на рейтинговое голосование ставится проект федерального закона под номером 7.1 - "О трудовых пенсиях в Российской Федерации". Кто за то, чтобы принять данный законопроект в первом чтении? Прошу проголосовать. Кто за то, чтобы принять закон, предлагаемый Президентом Российской Федерации? Кто без карточки? (Шум в зале.) Ой, извиняюсь. На голосование ставится законопроект под номером 7.2, предложенный группой депутатов, о котором докладывал Борис Ефимович Немцов. Кто за то, чтобы принять законопроект под пунктом 7.2 в первом чтении? Прошу определиться голосованием. Кто без карточки? Покажите результаты. Первый результат покажите, пожалуйста.

Результаты голосования (19 час. 52 мин. 36 сек.)
Проголосовало за 255 чел. 56,7%
Проголосовало против 129 чел. 28,7%
Воздержалось 6 чел. 1,3%
Голосовало 390 чел.
Не голосовало 60 чел.
255.

Покажите второй результат.

Результаты голосования (19 час. 53 мин. 14 сек.)
Проголосовало за 153 чел. 34,0%
Проголосовало против 164 чел. 36,4%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 318 чел.
Не голосовало 132 чел.

153. Проходит закон под номером 7.1. Уважаемые депутаты, здесь к нему имеется поправка. Она роздана в зале, депутата Смолина поправка, поправка к проекту постановления по принятию закона. Я прошу включить микрофон депутату Смолину. Олег Николаевич, пожалуйста.

Смолин О. Н. Уважаемые коллеги, уважаемая Любовь Константиновна! Это не поправка к закону, это поправка к проекту постановления.

Председательствующий. К проекту постановления. Я поправилась.

Смолин О. Н. Совершенно верно, вы правильно сказали, я просто обращаю на это внимание депутатов. Речь идет о том, чтобы зафиксировать в постановлении то, что озвучил сейчас Михаил Юрьевич, - и, насколько я понимаю, он не возражает, - а именно, чтобы при подготовке этого законопроекта ко второму чтению предусмотреть сохранение действующей системы выплаты пенсий за выслугу лет работникам образования. Я напомню, что вы здесь, в этом зале, неоднократно голосовали за то, чтобы такие пенсии были сохранены. Поскольку не возражал Михаил Юрьевич, я прошу вас поддержать и проголосовать.

Председательствует Председатель Государственной Думы Г. Н. Селезнёв

Председательствующий. Коллеги, пожалуйста, есть ли возражения по данной поправке к постановлению? Нет. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы данную поправку к постановлению принять? Согласованная поправка. Кто без карточки? Покажите результаты.

Результаты голосования (19 час. 55 мин. 07 сек.)
Проголосовало за 252 чел. 56,2%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 253 чел.
Не голосовало 197 чел.
Результат: принято

Принимается. Коллеги, поправок других не было. По ведению - депутат Гришуков.

Гришуков В. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Спасибо, Геннадий Николаевич, а то без вас не замечают депутаты. Первое, что я хочу, вообще-то, сказать: ведение заседания сегодня не отвечает нормам. Я хочу замечание сделать тем, кто ведет. На поводу идут. Это первое. И второе. Я прошу вернуться к голосованию по этим законам, поскольку не дали выступить в том числе и мне, и ряду других депутатов, и переголосовать их, а мотивацию я выскажу при голосовании. Спасибо.

Председательствующий. Владимир Витальевич, дело в том, что прения продолжить или прения открыть - эти вопросы решает палата. Вот и всё. Вернуться к голосованию - пожалуйста. Кто за то, чтобы вернуться к голосованию по отмене решения? (Шум в зале.) Ну проголосуйте, вы же знаете, это обычный порядок. Что это, первый раз, что ли? Кто без карточки? Покажите результаты.

Результаты голосования (19 час. 56 мин. 32 сек.)
Проголосовало за 125 чел. 27,8%
Проголосовало против 248 чел. 55,1%
Воздержалось 3 чел. 0,7%
Голосовало 376 чел.
Не голосовало 74 чел.
Результат: не принято

Коллеги, продолжаем нашу работу. Мы с вами приняли решение работать до 20 часов. (Шум в зале.) А, постановление в целом... Простите, пожалуйста. Коллеги, поправку Смолина мы приняли, давайте постановление теперь примем в целом, с поправкой Смолина. Кто без карточки? Покажите результаты.

Результаты голосования (19 час. 57 мин. 14 сек.)
Проголосовало за 277 чел. 61,6%
Проголосовало против 100 чел. 22,2%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 379 чел.
Не голосовало 71 чел.
Результат: принято

Принимается.