«Свобода слова» 25.04.03

(апл.)
ШУСТЕР: Добрый вечер. В прямом эфире «Свобода слова», программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Итак, до 1 августа нынешнего года каждый мужчина 52-го года рождения и моложе, каждая женщина 57-ого года рождения и моложе получат уведомление о состоянии их личного пенсионного счета. До 1 декабря они должны будут решить, что делать со своими пенсионными доходами. Сбережениями, не доходами. Доходами они еще могут стать, а могут и не стать. Это мы увидим с 1 января 2004 года, когда эти деньги должны будут начать работать. Этот день де-факто – начало пенсионной реформы в России. То есть, по большому счету осталось 3 месяца. И что знают об этом люди и чего они не знают, сейчас мы поймем по реакции нашей аудитории, в том числе. Она, как я уже говорил во время новостей, представляет активную часть населения, в основном это люди с высшим образованием или незаконченным высшим образованием, люди в большинстве своем – 86 процентов до 50 лет. 16 процентов аудитории – старше 50 лет. Итак, мы попросили ответить на вопрос: понимаете ли вы механизмы и суть пенсионной реформы? Мы получили ответ: 56,6 – «нет», 43,4 процента – «да». Вот так разделена наша аудитория, так они будут работать на графике в течение программы.
А мы пригласили в студию людей, которые помогут нам разобраться в сути, в механизме этой пенсионной реформы. Насколько им это удастся, мы поймем в конце программы, когда наша аудитория переголосует, отвечая на тот же вопрос. Итак, Михаил Зурабов – глава пенсионного Фонда России. Рядом с ним, пока опаздывает, но скоро будет, Михаил Дмитриев – первый заместиттель министра экономического развития России. Оксана Дмитриева, бывший министр труда Российской Федерации, ныне депутат Государственной Думы. И Гарегин Тосунян – президент Ассоциации российских банков, то есть банков, которые также заинтересованы в участии в пенсионной реформе, естественно. И начнем с разъяснений. Сразу у меня вопрос к Михаилу Зурабову. Если я правильно понимаю, сейчас ситуация следующая. Доходы пенсионера состоят из двух частей. Первая часть обязательная и основана на едином социальном налоге. Эта часть пенсии не гарантирует больше, чем 30-35 процентов от уровня средней заработной платы. Она состоит из трех частей: накопительная часть трудовой пенсии, страховая часть и базовая часть. Дальше есть дополнительная пенсия, которая уже идет вне единого социального налога. Она финансируется за счет дополнительных пенсионных взносов, стимулируется, должна стимулироваться государством различными налоговыми облегчениями, и размер этой пенсии не ограничен. Это так все?
ЗУРАБОВ: В целом это так.
ШУСТЕР: В целом? А конкретно.
ЗУРАБОВ: Если вы хотите, чтобы я ответил более детально, то тогда потребуются некоторые пояснения. Мне кажется, что они необходимы еще и потому, что мы только что видели в качестве ответа на тот вопрос, который вы задали.
ШУСТЕР: Да, я считаю, что....Михаил Юрьевич, у вас будет возможность и вы будете у микрофона, вы дадите более подробный ответ. Тем более, что у вас будут вопросы не только из зала, но и из российской провинции, из Ярославля, где установлен свободный микрофон программы «Свобода слова». А сейчас в ожидании господина Дмитриева я хочу вам, Михаил Юрьевич, показать еще один график. Мы эти графики получили от независимого Интернетресурса – Лаборатории пенсионной реформы, и этот график говорит о зависимости размера пенсии от размера заработной платы. Что же мы видим? Что минимальная пенсия при примерно нулевом заработке – ну ладно, это гарантирует государство, - и потом мы доходим до максимальной, средней заработной платы примерно в 2000 рублей. Разница не очень большая, насколько я понимаю, разница где-то в 1000 рублей. То есть, зарабатываете ли вы 3000 рублей или 3000 долларов, небольшая разница в пенсии получится. Так?
ЗУРАБОВ: Ну, такая ситуация существовала до начала пенсионной реформы. И это было одно из обстоятельств, которое понуждало нас вносить изменения в пенсионное законодательство. Что касается перспективы, то, безусловно, разница между максимальной и минимальной пенсией в обязательной системе, которая в основе своей сейчас является государственной, продолжает существовать. Это, кстати сказать, был один из вопросов, который серьезно обсуждался в стенах Государственной Думы. Поскольку, как у каждой проблемы, есть две стороны: одна сторона – это естественное стремление человека, который получает более высокий заработок, получать более высокую пенсию, а другая сторона связана с тем, что человек, который получает низкий заработок вовсе не рассчитывает на то, что, подходя в момент получения пенсии к окошку за получением этой пенсии одновременно с крупным предпринимателем, нефтяным магнатом, он будет получать пенсию в десятки, а то и сотни раз меньше, чем ту, которую будет человек с более высокими доходами получать, на которую он будет рассчитывать. Поэтому, обсуждая эту тему, в принципиальном плане была достигнута договоренность о том, что в идеале в пенсионной системе разница между максимальной и минимальной пенсией должна составлять 1:7–1:8. Это было принято нормальным. Тем более, что в сравнении со старым пенсионным законом – это дифференциация, то есть разница между максимальной и минимальной пенсией составляла 1:3. Я еще раз хочу подчеркнуть, что государственная пенсионная система, или обязательная система пенсионного страхования, конечно же, решает строго определенные задачи. Вы справедливо заметили, что весь комплекс проблем пенсионного обеспечения государственная система не решает и не планирует решать. И люди со сверхвысокими доходами должны, вообще говоря, думать и о других формах накопления, о других формах защиты до достижения пенсионного возраста.
ШУСТЕР: А что вы считаете сверхвысокими доходами? Я смотрю, что у нас средняя минимальная заработная плата 600, а средняя максимальная - 1900. Или это пенсии? 1920.
ЗУРАБОВ: Нет, вы как раз приводите данные сегодняшней текущей ситуации. Это пенсия. Если мы говорим о максимальном заработке, который учитывается при назначении пенсии уже по новому законодательству... Потому что по старому законодательству это была бы просто смешная цифра – 2005 рублей. Это был тот верхний предел заработной платы, которая учитывалась при назначении пенсии, вне зависимости от того, какой реальный заработок вы получали в течение определенных периодов трудовой жизни, которые учитывались при назначении пенсии. Так вот по новому законодательству - это, кстати сказать, было определено не столько пенсионным законодательством, сколько налоговым – отчисления на индивидуальный счет в пенсионный фонд фактически прекращаются при достижении порога 600 000 рублей. То есть вы отчисляете, или работодатель...
ШУСТЕР: 600000 рублей в год?
ЗУРАБОВ: 600000 рублей в год. Если быть абсолютно точным, то работодатель отчисляет на ваш индивидуальный счет при зарплате до 100000 – 14 процентов, от 100000 до 300000 – 7,9 процента, затем эта цифра еще больше снижается и достигает своего минимального значения, то есть нуля, при значении заработной платы, ежегодном значении заработной платы в 600000 рублей. Это было решено законодателем. Это было решено, исходя из логики реформирования единого социального налога, стремления снизить налоговую нагрузку на работодателей и таким образом стимулировать вывод зарплаты из тени и стимулировать рост легальных доходов населения. И в рамках этой логики пенсионная система на сегодняшний день и функционирует. Если общественность, если общество через какое-то время примет решение о том, что эти значения недостаточны, то механизм корректировки этих значений понятен, вносятся изменения в законодательство, и таким образом вы получаете тот максимальный размер пенсий, который устроит большую часть населения. Я бы сказал, что это техническая проблема, она несистемный характер носит. И вообще говоря, легко может быть исправлена в том случае, если будет по этому поводу достигнут соответствующий консенсус. Но еще раз вам повторю, что самое опасное в пенсионной системе – это когда разница между человеком со сверхвысокими доходами и разница пенсии бюджетника очень высока. Здесь находится представитель Ассоциации российских банков, он подтвердит вам, что поскольку государственная система является, ну в некотором смысле система, с повышенными гарантиями, то и система страхования вкладов населения во всех странах мира все равно имеет верхний предел, после которого страхования не существует. Так вот, государственная система, принимая на себя ответственность за сохранение вкладов, в том числе должна выстроить и соответствующие механизмы. Поэтому то, что мы установили такой предел – это разумно и с позиции той практики, которая существует в мировой банковской системе.
ШУСТЕР: Я приветствую Михаила Дмитриева, первого заместителя министра экономического развития России. Он пришел в студию. Спасибо, Михаил Юрьевич. Мы говорим о том, что население стареет и что молодое поколение должно платить за старое, за эти пенсии, поэтому очень большой разрыв – это достаточно опасно. Я так понимаю. Я сейчас, вот когда в полном составе наши главные герои, прошу аудиторию начать работать. Еще раз повторяю, аудитория поделена по вопросу: «Понимаете ли вы суть и механизмы пенсионной реформы?» Большинство не понимает. Мы пытаемся разъяснить. Итак, аудитория начала работать, мы видим, на экране появился график. Вы видите, те, кто понимают суть реформы - это синий график, и те, кто не понимают – это желтый график. Я приглашаю к микрофону Оксану Дмитриеву.
Пенсионная система России будущего. Я прошу показать этот график, пожалуйста. Вот мы видим будущее. Значит, есть государственная пенсия. Это первая колонна. Есть пенсия от предприятия, то есть пенсия по договоренности занятого человека, то есть работающего и работодателя; и есть частные пенсионные накопления. Из этих трех колонн в данный момент работает только одна – универсальная государственная пенсия. Вторые две пока никак не работают. Они заработают, как вы считаете, Оксана Генриховна?
ДМИТРИЕВА: Во-первых, вторые две работают. Уже сейчас два миллиона человек получают пенсии из негосударственных пенсионных фондов. Заработают ли они или нет? Дело в том, что предложенная система, реформа не выгодна как с точки зрения получателей государственных пенсий, также она не выгодна тем, кто хотел бы дополнительно накопить себе на пенсию через систему частных, негосударственных пенсионных фондов. Вот поэтому не случайно мы с представителем Ассоциации российских банков сидим по одну сторону баррикады. Потому что предложенная система, она вызывает критику как справа, так и слева. Она вызывает критику как ныне живущих пенсионеров, так и будущих пенсионеров.
ШУСТЕР: Оксана Генриховна, я вас прошу, давайте посмотрим на график реакции зала. Даже те, которые понимают, перестали понимать, и те, которые не понимают, продолжают не понимать. Поэтому я думаю, что нам надо постараться говорить так, чтобы люди понимали, о чем мы говорим.
ДМИТРИЕВА: Хорошо. Если говорить, вот суть реформы. До нынешнего года каждый работающий отчислял от своей зарплаты 28 копеек с рубля заработной платы. Это всё шло на выплату пенсии ныне живущим пенсионерам. Далее им предложено, что не все 28 копеек пойдут на выплату пенсий ныне живущим пенсионерам, а допустим 26, впоследствии – 22 и так далее, в зависимости от возраста работающего. Значит, ситуация следующая. Как может быть осуществлена реформа? Она может быть осуществлена двумя способами, принципиальными: либо мы повышаем тариф и не сокращаем пенсии ныне живущим пенсионерам, а это невозможно, потому что он и так очень высокий; либо мы проводим реформу за счет ныне живущих пенсионеров. Вот таким образом на самом деле она и проводится. Поскольку считается, что все вопросы ныне ....
ШУСТЕР: То есть, простите, я только поясню. То есть вы считаете, либо мы повышаем эти 28 % единого социального налога, и тогда повышаем пенсии, либо мы реформируем так, чтобы...
ДМИТРИЕВА: Либо мы повышаем тариф и не снижаем относительный уровень пенсий, но это, в принципе, мало возможно. Потому что тариф и так очень высокий, и даже если вы его повысите, то это не значит, что вы обеспечите прирост поступлений. Второй вариант – это снижение пенсионного обеспечения ныне живущих пенсионеров. Этот эффект называется «эффект двойного бремени». Поэтому ни одна цивилизованная страна не осуществляла переход от распределительной, обязательной государственной системы к накопительной – то есть там, где реально действовала пенсионная система, и люди реально получали пенсии. Потому что этот эффект, он ведь не в течение одного, двух, трёх лет, он распространяется на 30 лет. Потому что ныне работающие должны заплатить пенсии ныне живущим пенсионерам и плюс ещё накопить себе на старость. Поэтому вообще разговор о ....
ШУСТЕР: Оксана Генриховна, о каком тарифе вы говорите?
ДМИТРИЕВА: Тариф пенсионный, который сейчас составляет 28 копеек.
ШУСТЕР: Это единый...
ДМИТРИЕВА: Это единый социальный налог и пенсионные взносы
ШУСТЕР: То есть это вот эти 28 %.
ДМИТРИЕВА: Совокупность, да. Я не буду вникать в детали, как он исчисляется. Но по факту это 28 копеек с рубля зарплаты.
ШУСТЕР: Итак.
ДМИТРИЕВА: И я хочу сказать следующее. Если мы хотим проводить реформу, вызвать доверие к этой реформе у будущих поколений, мы не можем это делать за счет ныне живущих поколений. Никто никогда не поверит в пенсионную систему, не будет вкладывать в надежде на то, что через 30-40 лет ему эти деньги вернут, если на его глазах обманули его родителей, бабушек и дедушек. Я к чему говорю? Сейчас мы не можем для ныне живущих пенсионеров решить ни одну задачу, ни одной задачи. Потому что Пенсионный фонд сопротивляется и восстановлению нестраховых периодов, которые были исключены у людей в стаже задним числом. Он сопротивляется увеличению зависимости пенсий ныне живущих пенсионеров от их прошлой заработной платы, потому что считается, что ....
ШУСТЕР: Сколько у нас сейчас пенсионеров в стране?
ДМИТРИЕВА: 37 миллионов.
ШУСТЕР: Это люди, которые в основном со стажем работы в советское время.
ДМИТРИЕВА: Безусловно. Более того, даже у очень многих работающих основной стаж работы в советское время и многие люди, которые ещё не на пенсии, они уже завершают свою трудовую биографию, и они не могут задним числом изменить свою трудовую биографию. Тот, кто уже отработал на Севере 10 лет и который думал, что ему будет учитываться год за полтора, он задним числом ничего не может изменить в своей биографии. Тот, кто учился ...
ШУСТЕР: Оксана Генриховна, вот скажите мне, если считать момент начала рыночной экономики, условно, с момента освобождения цен, то как можно было решить проблему этих почти 40 миллионов, больше наверное тогда было пенсионеров, так, чтобы и новое поколение как-то стимулировать, чтобы они работали, понимая, что они участвуют в этой жизни реально, и их заработная плата чего-то стоит, и в то же самое время обеспечить вот то поколение?
ДМИТРИЕВА: Очень просто. Сделать, как во всём мире. Государственная система – обязательная, государственная, построенная на договоре поколений. А дополнительное пенсионное обеспечение – дополнительное, оно не обязательное и оно не государственное. Тогда реально было бы у людей, кто хочет себе накопить дополнительную пенсию, он бы сам выбрал себе Пенсионный фонд, осуществил туда вложения. Это была бы система гораздо более прозрачная. И вместе с тем, обязательный тариф, он бы шёл на пенсию ныне живущих пенсионеров. Мы же всё хотим пример других стран. Так вот в большинстве стран, подавляющем большинстве стран именно такая система.
ШУСТЕР: Оксана Генриховна, я лично считаю, что другие страны нельзя приводить в пример. Потому что у каждой страны своя история.
ДМИТРИЕВА: Да, но мы решаем экспериментировать, проводить эксперименты над собственным народом.
ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста, Михаил Дмитриев.
ДМИТРИЕВ: Вот по поводу подавляющего большинства других стран. Уважаемые коллеги, у меня такое ощущение, что мы с Оксаной Генриховной сейчас находимся где-то в мире 20-летней давности. Если бы мы посмотрели на карту мира 20-летней давности и отметили страны, где есть обязательные накопительные системы, государственные, мы бы обнаружили только буквально 5 или 6 стран в мире, несколько точек на карте на разных континентах.
ШУСТЕР: А что такое накопительная государственная система?
ДМИТРИЕВ: Это когда взносы в эту систему являются обязательными. Дальше инвестирование, как правило, происходит через негосударственные организации. Но взносы являются обязательными.
ШУСТЕР: То есть эти 28 %, которые сейчас обязательны?
ДМИТРИЕВ: Ну, либо 28 % целиком, либо часть от этой суммы. Но вот что я хочу сказать. Если мы посмотрим на ту же карту мира сегодня и отметим на ней те страны, покрасим, допустим, другим цветом.
ШУСТЕР: О, я рад, что те, которые уже понимают, начали что-то понимать вообще.
ДМИТРИЕВ: Покрасим те страны, в которых внедрены обязательные накопительные пенсионные системы или готовятся реформы, то мы обнаружим, что целые континенты, не просто страны, а континенты изменили цвет. Это Латинская Америка, это значительная часть Европы и Азии, это такие страны, как Австралия, целый континент, и значительная часть стран в других регионах. И мы обнаружим, что то, что сейчас внедряется в России, это не то, что уникальное явление, это совсем нет. Наоборот, это не более, чем движение в фарватере мировых изменений в системе пенсионного страхования.
ШУСТЕР: Да, но Михаил Эгонович, история немножко другая у России.
ДМИТРИЕВА: Да, пример, вот классический пример приводится ...
ДМИТРИЕВ: А в каком смысле другая? Скажите, пожалуйста.
ШУСТЕР: А в том смысле, что Россия сегодня совсем недавно была частью другой страны, которой уже нет.
ДМИТРИЕВ: Она была. Пожалуйста, возьмите бывшую Югославию. Многие республики бывшей Югославии уже внедрили такие же, как у нас системы, например, Хорватия. В чём разница между Россией и Югославией с точки зрения того, что это была одна страна, а стало несколько?
ШУСТЕР: Оксана Генриховна, пожалуйста.
ДМИТРИЕВА: Вы знаете, иногда приводится пример Латинской Америки, классический пример - Чили. Да, очень хорошо переходить к накопительной системе тогда, когда нет, в принципе, пенсионеров ныне живущих. Потому что до создания в Чили накопительной системы там не было развитой системы государственного пенсионного обеспечения. То есть система фактически стала с нуля. Поэтому всё хорошо, если бы не было 37 миллионов пенсионеров.
ШУСТЕР: То есть вы говорите, что у нас, что люди в России всё же привыкли к тому, что им гарантируют старость, и поэтому сегодня ....
ДМИТРИЕВА: Да, вообще в России есть 37 миллионов пенсионеров, которые отработали и которые заслужили адекватное пенсионное обеспечение. Более того, по отношению к тарифу, который сейчас действует, 28 копеек с рубля зарплаты, и соотношение работающих и пенсионеров, их пенсия должна быть не 30 % от средней заработной платы, как сейчас, а должна быть, как минимум, 50. Это вот работающие столько платят.
Теперь что в будущем-то будет. Вот вы посмотрите, что в будущем. Вот те, кто понимает эту систему. Ведь самые старшие из тех, на кого распространяется накопительная система, когда они выйдут на пенсию через 15-18 лет, доля накопительной части у них будет 3 %. В сопоставимом виде это у них будет 50 рублей. Если бы они все знали это, то их возмущение было бы не меньше, чем возмущение тех пенсионеров, которые Михаилу Юрьевичу отсылали 30 рублей. А у тех, кто только сейчас начинает работать, 22-летние, у них доля накопительной части будет не более 30 % через 30 лет. Поэтому на самом деле перейти от распределительной к накопительной, даже за 30 лет невозможно.
ШУСТЕР: Очень трудно. Спасибо, Оксана Генриховна, спасибо. У нас сейчас уже есть связь с Ярославлем. Там работает продюсер программы «Свобода слова» Павел Бардин. Я просто хотел привести некую статистику по Ярославлю. Это средний российский город. Если за последний квартал 2002 года прожиточный уровень пенсионеров России составил 1432 рубля, в Ярославле – 1478. Средняя пенсия по России – 1764, в Ярославской области – 1617. Так что, в принципе, абсолютно средняя область. Итак, Павел, кто собрался у вашего микрофона? Я повторяю, у нас в студии два члена правительства: председатель Пенсионного фонда и первый заместитель министра экономического развития.
БАРДИН: У микрофона собрались жители города Ярославля. Мы попросили местную телекомпанию, городской телеканал «Ярославль» сообщить о том, что у нас будет прямое включение сегодня, и те, кому не безразлична судьба будущих пенсионеров и нынешних пенсионеров, сегодня пришли сюда, на площадь у театра Волкова.
ШУСТЕР: Тогда я приглашу к микрофону Михаила Зурабова, сразу. И если есть к нему вопросы или к Михаилу Дмитриеву, могут задаваться вопросы из Ярославля, пожалуйста.
БАРДИН: Вопросы к господину Зурабову есть, и если это возможно, мы начнем задавать их прямо сейчас.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
- Я юрист Молодежного центра. У меня вот какой вопрос господину Зурабову. Пенсионная реформа, которая буквально недавно начала своё действие, меня волнует потому, что я только начинаю свою трудовую карьеру, и эта реформа ни одного дня и наверняка она займет, если не всю, то большую часть моей трудовой жизни. А какие гарантии есть того, что, придя в итоге к пенсии, эта система, которую вы предлагаете, сохранится, что она не рухнет, и эти накопительные взносы, которые я вносил, не рассеются?
БАРДИН: Гарантия вкладов.
ШУСТЕР: Да, это понятно, Павел. Я только скажу, смотрите, что обе категории нашей аудитории – которые не понимают суть реформы и которые понимают, абсолютно согласны с этим молодым человеком. Михаил Юрьевич.
ЗУРАБОВ: Да, вы знаете, я всё-таки воспользуюсь тем, что я оказался у этого микрофона, и хочу проявить настойчивость, дать те пояснения, которые, с моей точки зрения, крайне необходимы. У меня складывается впечатление, что вы пытаетесь нащупать вопрос о том, что же мы, собственно, обсуждаем. Но как-то делаем это здесь не очень последовательно и поэтому давайте мы начнем с простых вещей. Итак, какие бывают пенсионные системы? Они бывают, как мы понимаем, обязательными либо добровольными. Обязательными они являются в том случае, если платежи в них осуществляются в силу закона, в обязательно порядке. Добровольными - когда сам гражданин принимает решение платить или не платить. По способу организации финансов или финансирования обязательств, финансирования пенсии, как выглядят пенсионные системы. Они бывают распределительными, а бывают накопительными. Что такое распределительная пенсионная система? Это система, в которой обязательства перед сегодняшними пенсионерами целиком финансируются за счет текущих поступлений, то есть отчислений от сегодняшней заработной платы работающих. Кто плательщик в такие пенсионные системы? Либо работодатель, либо работающий. Какие задачи решает пенсионная система? Она может решать задачу социального обеспечения, а может решать задачу пенсионного страхования. Вот, собственно, четыре развилки.
Какой была пенсионная система в России до реформы? Она выглядела следующим образом. Это была распределительная пенсионная система, построенная на взносах работодателей по тарифу 28 % с каждой рубля заработной платы, и эта система строилась на обязательной основе. Насколько эффективной была эта система? Я очень много разговоров по этому поводу слышал, но думаю, что находящиеся здесь в зале и телезрители в состоянии ответить на этот вопрос самостоятельно и достаточно привести несколько цифр. Максимальную пенсию, которую мог заработать человек до 2001 года, составляла 1100 рублей. Это было 55 % от 2005 рублей, что являлось максимальным заработком, который учитывался при назначении пенсии. Это не была пенсионная система, построенная на принципах страхования. Это была система выплаты пособий по старости.
Из-за чего такая система существовала? Из-за того, что ни один из работающих граждан, равно как и работодатель, не был заинтересован в платежах в эту пенсионную систему. Только за 98 год долги работодателей перед Пенсионным фондом выросли на 80 миллиардов рублей.
ШУСТЕР: Михаил Юрьевич, Вас люди там ждут в Ярославле, давайте немножко побыстрей.
ЗУРАБОВ: Вы знаете, если мы хотим, чтобы люди в Ярославле поняли, о чем мы говорим, я думаю, что пояснения эти необходимы. Так вот далее. Все средства, которые поступали в пенсионную систему, поступали в виде налогового платежа. Что такое налоговый платеж? Платит твой работодатель или не платит, ты всё равно имеешь право придти и получить эту пенсию. Этот принцип налоговый, он не так плох, когда вы финансируете гарантии по отношению к каждому пенсионеру в одинаковом размере, когда пенсионная система выполняет функции пенсионного обеспечения. Ну, например, вы гарантируете пенсионную выплату в одинаковом размере. Но если вы говорите о страховании, если вы говорите от зависимости заработной платы и будущей пенсии, то такой платеж должен носить возмездный характер: вы заплатили – вам выплатили. Так вот, такой возмездности в старой пенсионной системе не было.
ШУСТЕР: Не было. Но это знают все.
ЗУРАБОВ: И вот сейчас мы попытались сделать два шага. Первый шаг - ввести эту возмездность. Поэтому дополнительно к социальному налогу, который сегодня финансирует базовую пенсию, у нас появились страховые взносы, которые учитываются отдельно, и информация о них поступает к каждому сегодня работающему человеку, это произойдет, как вы справедливо сказали, в августе месяце, и человек будет знать, каков размер обязательств государства по отношению к нему. Поверьте, раньше этого не было. Вот удивительная ситуация.
ШУСТЕР: Так вот молодой человек вас в Ярославе спрашивает, что если он будет вносить свои деньги...
ЗУРАБОВ: Савик.
ШУСТЕР: Да.
ЗУРАБОВ: Позвольте я закончу.
ШУСТЕР: Давайте.
ЗУРАБОВ: Я хочу ответить на следующий вопрос. В прошлой пенсионной системе у государства не было никаких обязательств. Ни один гражданин в стране ничего об этих обязательствах не знал и не знал, с чем он встретит старость. В новой пенсионной системе мы вводим модель, когда эти обязательства регистрируются каждый год на индивидуальном счете, направляются каждому в отдельности человеку, и каждый человек знает, какого рода обязательства на сегодняшний день существуют. И нам говорят, что этот подход является неправильным. Почему? Это спорный вопрос.
Теперь следующее. Вот эта распределительная система, которая в основном и сохранена сегодня, потому что основные суммы средств, которые поступают в Пенсионный фонд, идут на финансирование сегодняшних обязательств по выплате пенсий, и только незначительная часть направляется на те самые накопительные счета, о которых спрашивает молодой человек. Так вот эта в основном распределительная система и продолжает оставаться основой государственной пенсионной системы. Накопительная часть, и у этого молодого человека, относительно незначительная сейчас. Человек говорит следующее: «У меня возникает накопительная часть, я не знаю, что с ней делать». Поясню. В этом году накопительная часть ...
ШУСТЕР: Нет, нет, он ни это имел в виду.
ЗУРАБОВ: Ну как не это?
ШУСТЕР: Молодой человек, пожалуйста.
- Я не имею в виду, что с ней делать. Я имею в виду, будет ли она у меня вообще через какое-то время? То есть не рухнет ли ваша система? Сохранится ли она?
- Имеется в виду, не рухнет ли пенсионная система в целом, что произойдет с деньгами? Не конкретно с личным накопительным вкладом у этого молодого человека.
ШУСТЕР: Да, пожалуйста. И Михаил Дмитриев тоже хочет на это ответить. Пожалуйста. И Оксана Дмитриева хочет на это ответить.
ДМИТРИЕВ: Вот конкретно как раз ...
ШУСТЕР: А у нас осталось 7 минут моста с Ярославлем. Может быть, мы дадим людям высказаться, а потом, имея в виду, что они сказали, дальше уже будем им отвечать?
ЗУРАБОВ: Вы знаете, я позволю тогда ответить вам на этот вопрос, на тот вопрос, который задал этот молодой человек. Действительно мы регистрируем те средства, которые поступают от работодателей в пенсионную систему на счете этого молодого человека. Есть две модели поведения. Первая модель поведения: молодой человек не знает, что делать с этими средствами, и хотя они незначительные, но тем не менее, он не рискует самостоятельно принять ни одного решения о том, как ими распорядиться. В этом случае государство целиком несет ответственность за эти финансовые средства, целиком.
ШУСТЕР: То есть это молчаливое большинство .....
ЗУРАБОВ: И надо сказать, что доходы Пенсионного фонда, которые были получены от инвестирования этих средств в прошлом году, достаточны для того, чтобы покрыть не только инфляцию. Это в среднем 22 % годовых. И говорить о том, что государство неразумно распорядилось этими средствами в течение прошлого года, было неправильно. Но в этом году мы, наряду с той возможностью, о которой я сказал, предоставляем гражданам возможность также самим, разобравшись в том, что предлагает им рынок, что предлагает государство, сделать свой выбор.
ШУСТЕР: Я уже вижу, уже все начинают не понимать. Давайте мы выслушаем вопросы из Ярославля. Павел, подряд, мы их запомним.
ДМИТРИЕВА: Я бы хотела вопрос задать....
ШУСТЕР: Кому вы хотите задать вопрос?
ДМИТРИЕВА: Молодому человеку из Ярославля. Можно задать?
ШУСТЕР: Павел, Оксана Генриховна хочет задать вопрос молодому человеку из юридической фирмы. Павел.
ДМИТРИЕВА: Молодой человек, вы знаете, что такое трудодень?
- Что?
ДМИТРИЕВА: Трудодни в колхозе, знаете, что такое?
- Ну, ну, ну.
ДМИТРИЕВА: Знаете.
- Да, да.
ДМИТРИЕВА: Так вот теперь я вам объясню. Значит, те деньги, которые собрали на накопительную часть, отдали. Купили ценные бумаги, то есть отдали федеральному бюджету. Когда вы выйдете на пенсию, то вам эти деньги будет отдавать тот же федеральный бюджет. Будут у него деньги – он вам отдаст, не будет у него денег – он вам не отдаст. Вы также будете зависеть от тех работающих, которые будут работать в 2020-ом – в 2025-м году. Поэтому на самом деле реальные накопления отличаются от тех, которые вам пришлют после 1 января 2004 года, также как трудодни от реальной зарплаты. И чем расплатится с вами председатель Пенсионного фонда - зерном, деньгами или почетной грамотой - на нынешний момент непредсказуемо.
ШУСТЕР: Хорошо. Оксана Генриховна, спасибо. Это понятно. Я вижу озабоченное молодое лицо в Ярославе.
(Смех, аплодисменты)
Михаил Юрьевич, секундочку. Мы все же в Москве, вы все московские политики. Давайте тогда просто дадим людям высказаться, а потом уже будем отвечать. Они то нас видеть будут, а мы их уже потом видеть не будем. Давайте, Павел, подряд вопросы, мнения, не так много времени осталось.
- Здравствуйте, я студентка четвертого курса и у меня к вам такой вопрос. Я работала в кафе без официального оформления. То есть, получала зарплату по так называемому черному налу, без оформления официальных документов. И я хочу спросить. Впоследствии как будет начисляться пенсия людям, которые работали вот при таких же условиях? Спасибо.
ШУСТЕР: Спасибо. Следующий. Это черный нал, запомним это.
- Вы извините меня, вот я слушал этих всех товарищей высокопоставленных и чувствую влияние. Хорошее предложение в отношении трудодней. Покажите мне такого человека в бывшем Советском Союзе, который с трудоднями что-то получил. Вот я, наверное, такого не найду. А господин Зурабов он как в «Слове о полку Игореве» растекается своими мыслями по древу. Но толку никакого абсолютно. Это пустышка, извините.
(Аплодисменты).
ШУСТЕР: Нет, оскорблять не надо никого.
- А если даже здесь, в студии, никто не понимает друг друга, то как вы собираетесь населению объяснить суть пенсионной реформы вообще?
ШУСТЕР: Хорошо. Это вопрос программы, между прочим. Но я думаю, что...
БАРДИН: Савик, вам нужны еще реплики?
ШУСТЕР: Ну, если нету больше цитат из древнерусской поэзии, то может быть хватит.
БАРДИН: Кто-нибудь хочет еще выступить?
- Да есть. Я хочу сказать, что у меня есть сын, у меня есть дочь. Я за них волнуюсь, хотя я сегодня пенсионер. И я думаю, что их также обманут, как государство обмануло нас в свое время со вкладами. Так обманут их с пенсией.
ШУСТЕР: Так, спасибо, Павел. Я думаю, что...
БАРДИН: Это общее мнение.
ШУСТЕР: Да, Михаил Юрьевич, видите вот такова эта не придуманная, такова атмосфера в стране. Недоверие и незнание. Два фактора. Недоверие, мы понимаем, это еще с того столетия, а вот непонимание и незнание – это сейчас. Как ответить девушке, которая работала в кафе и получала черный нал?
ЗУРАБОВ: Ну, вы знаете, я начну, прежде всего, с того, что уточню цитату из «Слова о полку Игореве». Там не мыслью растекались по древу, а мысью. Мысь – это на старорусском «белка». Поэтому, мне кажется, что если мы действительно будем наши суждения строить на мнении людей, которые зачастую и толком законодательство прочитать не хотят, не говоря уже о самой элементарной разъяснительной работе, которая сейчас ведется, навряд ли мы сможем составить представление о том, как нам жить дальше. Теперь вопрос девушки. Это прекрасный вопрос. Мы приехали в одну область еще за два года до начала пенсионной реформы, где обязательства пенсионного фонда по выплате пенсий составляли порядка 14 миллиардов рублей. Бюджет этой области был 14,5 миллиарда рублей. 300 тысяч человек получали заработную плату по официальному документу 280 рублей. Все они шли за пенсией в 600 рублей. Вы как собираетесь поправить эту ситуацию? Разговорами, призывами или жесткой политикой, смысл которой достаточно прост. Да, если человек отработал минимум пять лет страхового стажа, то он приобретает право на базовую пенсию. Я думаю, что любой гражданин Российской Федерации в состоянии этот стаж предъявить, а все остальное – то, что работодатель перечисляет за вас на ваш индивидуальный счет, будет вам целиком в полном объеме возвращено в момент выхода на пенсию. Что в этой системе несправедливо? Вы будете говорить: вы знаете, в этой системе все справедливо. Есть риски. Во-первых, риски, связанные с тем, что может быть нам эти деньги не отдадут, а во-вторых, риски, связанные с тем, что может быть их не так переоценят или не проиндексируют. Так вот давайте мы постараемся все-таки четко определить какие темы мы собираемся обсуждать сегодня. Если это темы индексации пенсий, индексации расчетного пенсионного капитала...
ШУСТЕР: А вы знаете, Михаил Юрьевич, я вам скажу, что у большинства населения такое мнение, что реформа пенсий – это индексация. А вот что такое настоящая реформа, не знает большинство. Так почему тогда нет такого документа, который разъясняет и смысл, и механизм, и идеологию пенсионной реформы. Почему нет такого документа?
ЗУРАБОВ: Савик, проблема заключается в следующем. Дело все в том, что на сегодняшний день все информационные каналы, которыми может воспользоваться Правительство при работе с населением, это все-таки каналы коммерческой информации. И мы издаем достаточное количество разъяснительных, пропагандистских материалов. Они зачастую не доходят до людей. Поэтому какое было принято решение? И, я думаю, насколько оно было правильным, а не ошибочным, мы сможем судить буквально через несколько месяцев. Мы договорились о том, что каждый гражданин в отдельности получит прямые уведомления, прямую почтовую информацию из пенсионного фонда. И рассылка такой информации начнется буквально в ближайшие месяцы. Вот я полагаю, что после этого перемены в массовом сознании начнут возникать. С помощью телевидения пенсионную реформу не объяснишь.
ШУСТЕР: А как ее объяснить, если не объяснишь по телевидению? Тогда надо со 146 миллионами человек встречаться и объяснять с глазу на глаз.
ЗУРАБОВ: Савик, но проблема телевидения заключается в том, что передача должна быть интересной, передача должна быть рейтинговой. Это, конечно же, заставляет создавать определенное напряжение.
ШУСТЕР: Михаил Юрьевич, мы рискнули рейтингом. Мы сочли, что это настолько важно.
ЗУРАБОВ: Ну, я думаю, что рейтинг ваш от этой передачи не пострадает.
ШУСТЕР: Ну, посмотрим. Я хочу вам показать вот этот график и потом будут вопросы к вам. По крайней мере, пару вопросов. Какие возможности имеет сегодня будущий пенсионер, будущий. Человек, который получил работу или получит работу. Или остаться в государственной системе, как вы говорили, или выбрать частные институты. Правильно? Да. Если государственные, значит идет через ваш пенсионный фонд. Там вы или вместе выбираете управляющую компанию.
ЗУРАБОВ: Нет, это не так.
ШУСТЕР: Это не так. А как?
ЗУРАБОВ: Дело в том, что в том случае если не воспользовался своим правом выбора, ну давайте еще два буквально слова. Итак, вы получили выписку со своего индивидуального счета. И у вас там отражена сумма, что накопительная часть трудовой пенсии, которая сформировалась в течение этого года, составляет полторы тысячи рублей. И вам предлагается выбрать несколько вариантов. Первый вариант – выбрать управляющую компанию. Через год у вас будет возможность перевести эти накопления в негосударственный пенсионный фонд. Или вообще не делать никакого выбора. Не делать никакого выбора, потому что вы считаете, что время пока еще неудачное. Компании непонятные, негосударственные пенсионные фонды неустойчивы. Вы хотите подождать год, другой, третий и четвертый.
ШУСТЕР: Тогда вы идете в...
ЗУРАБОВ: Секунду. Что от этого реформа страдает? Да нет. То, что человек не воспользовался своим правом выбора, потому что взял паузу.
ШУСТЕР: Михаил Юрьевич, это не вопрос, это разъяснение. Это не вопрос критики. Через вас, через пенсионный фонд.
ЗУРАБОВ: Да вот в том случае, если человек правом выбора не воспользовался, государство берет гарантии за эти накопления на период пока он этим правом не воспользуется.
ШУСТЕР: Понятно.
ЗУРАБОВ: Конкретная технология состоит в следующем. Что средства решением правительства передаются тому агенту, которого правительство определило. На сегодняшний день таких агента два. Это Центральный Банк Российской Федерации и Внешэкономбанк.
ШУСТЕР: Внешэкономбанк. Если я или любой гражданин Российской Федерации, который работает, выбирает себе частный институт, он может идти через негосударственные пенсионные фонды, а там уже управляющая компания ...
ЗУРАБОВ: А там уже и риски, и доходность будет диктоваться рынком.
ШУСТЕР: Давайте один вопрос дадим возможность задать.
МОХНАЧУК: Мохначук Иван Иванович - председатель профсоюза угольщиков России. Я думаю, проблема, почему люди не понимают, что происходит с пенсионной реформой, заключается в том, что пенсионная реформа на данный момент не носит страховой характер. И получается, что люди не понимают что происходит. Если людям сегодня объяснять на уровне арифметических правил, люди бы что-то понимали. Аудитория, которая здесь сидит, в основном с высшим образованием, на уровне, скажем, алгебраических выражений, они бы тоже понимали. Но, к сожалению, Зурабов вот сейчас использует интегральные уравнения, которые многие не понимают. И поэтому его язык не понятен людям. А тот страх, который мы имели, у меня отец работал в шахте под землей. Ему зарплату выдавали облигациями. Государство гарантировало. Многие, может быть кто постарше, помнят это. И государство эти облигации просто потом выкинуло и никаких обязательств по ним практически не выполнило. Точно также работал на севере в шахте получал 176 рублей пенсию, ему ее хватало на нормальную жизнь в тот период. Сегодня шахтер получает максимум полторы-две тысячи пенсию. Значит, уходит на пенсию и прожить на них не может. Более того, государство не выполняет свои обязательства, о которых Оксана Дмитриева здесь уже говорила, я не буду повторяться в отношении определенного стажа. И то недоверие, которое сегодня есть, и то непонимание, и язык, на котором разговаривают с людьми, оно и формирует то мнение, что люди не знают что дальше будет. Гарантий доверия никаких нет. А самое страшное то, что пенсионная реформа не несет в себе страховые случаи, которые могли бы позволять решать их дальше. Тогда людям было бы более понятно, как себя вести и чего ожидать в последующем. И что касается вот негосударственных пенсионных фондов, о чем здесь говорили, что работодатель должен платить туда какие-то деньги, поверьте мне, что негосударственные пенсионные фонды носят корпоративный локальный характер. Потому что работодатель не заинтересован платить туда деньги. Если бы эти деньги, которые он будет туда платить, в определенных рамках были отнесены на себестоимость продукции, тогда бы он всех своих людей страховал, а не платил дважды из прибыли, потом туда деньги. Тогда бы было более понятно каждому, каждый был бы заинтересован в том, чтоб зарплату платили не черным налом, а белой, чистой зарплатой. Потому что она бы ему в итоге доставалась.
ШУСТЕР: Господин Тусунян, пожалуйста. Итак, у микрофона Гаригин Тусунян, президент ассоциации российских банков. Гаригин Ашотович, многие эксперты говорят, что главное – это прозрачность системы, когда стороны, которые участвуют в создании пенсионной реформы, равноудалены и нету никаких вообще предпочтений. И тогда люди чувствуют себя надежно: я вложил, доходы растут. В конце, когда я перестану работать, я смогу жить. Вот это все протекает так, с вашей точки зрения?
ТУСУНЯН: Скажите, пожалуйста, вы позволите мне перед началом ответа на ваш вопрос, поскольку здесь каждый из нас чувствует как вызванный к доске ученик, один анекдот короткий рассказать. Или это категорически запрещено?
ШУСТЕР: А ученики у доски рассказывают анекдоты?
ТУСУНЯН: Да. Так вот о школьной ситуации, думаю что никто не обидится. Когда Гиви спрашивает учительницу: «Скажите, а почему «сол» пишет с мягким знаком, а «тарелька» без мягкого знака?» Учительница говорит: «Дети, это понять невозможно, это надо выучить». Вот также и с пенсионной реформой. Я думаю, что многое из того, что мы сейчас обсуждаем, сначала надо выучить, потом мы начнем понимать. Теперь на вопрос ваш, который вы задали. Прозрачность и ясность в схемах движения финансов, конечно, одно из важнейших условий. Особенно в наших условиях, когда все выступающие и задающие вопросы ссылались именно на недоверие к самому государству. Не господину Зурабову – это мы всегда крайние вот здесь присутствующие люди, которые занимают какие-то должности или имеют какой-то статус. Точно также как продавщица в магазине всегда крайняя, если чего-то не хватает. На самом деле не присутствующие коллеги виноваты в том, что есть устойчивое недоверие к государству. Но каждый из нас вносит свою лепту в направлении либо усиления этого недоверия, либо, наоборот, укрепления доверия. Вот в данном случае, мне кажется, есть если о дискуссии, которая здесь развернулась, по поводу того, что лучше добровольность или обязательность, что лучше распределительная система или накопительная. В принципе, на языке здравого смысла, конечно, лучше, когда есть альтернатива выбора. Но если пойти дальше, возникает вопрос. Если такая альтернатива выбора есть, то почему, когда заходим на второй шаг и пытаемся выяснить, а кто управляющая компания, кто государственная управляющая компания, то вдруг оказывается, что эта компания либо Центральный банк, либо Внешэкономбанк. Вот у банковского сообщества – в данном случае я все-таки представляю определенную часть аудитории, а не все общество в целом, потому что к этому обязывает меня мой статус.
ШУСТЕР: Естественно.
ТУСУНЯН: Так вот, как президент Ассоциации российских банков, выступающий от имени банковского сообщества, я задаю вопрос: как получается, что, с одной стороны, идея в том, чтобы встать на путь либерализации, прозрачности, альтернативности – вдруг главной государственной управляющей компанией оказался Центральный Банк, который никогда не числился в ряду самых эффективных, так скажем, эффективных инвесторов или эффективных управляющих на рынке частного капитала. Это не его функции. Это все-таки инвестиционный центр и так далее. И Внешэкономбанк, который, вообще говоря, если по секрету я вам скажу, только никому не говорите, не имеет банковской лицензии, не имеет Внешэкономбанк. Вдруг оказались управляющими государственными...
ШУСТЕР: Я вам обещаю, что никто ни слова не скажет.
ТУСУНЯН: Хорошо, спасибо. Вот это главное, да. Так вот, значит, я хочу спросить, почему мы в этом направлении не пошли по пути дальнейшей прозрачности. Не только того, как будут использованы наши средства, но, главное, кем они будут использованы. Где гарантии, что они будут использованы наиболее эффективным образом? Потому что сама суть накопительной системы заключается в том, чтобы эти средства инвестировались и если уж люди, так скажем, получили право сами распоряжаться будущим своим, размером будущих своих пенсионных выплат, то они бы хотели, чтобы эти риски хотя бы компенсировались соответствующим возвратом больших средств. Вот эта проблема есть.
ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста. Я просто хочу предоставить слово. У нас люди вообще не говорят, такая у нас программа.
ТУСУНЯН: Вы легко перебиваете меня, потому что я также продолжу свою мысль в любой момент. Так вот, вопрос, допустим, наш...
ШУСТЕР: А вы попробуйте остановиться.
ТУСУНЯН: Я могу и остановиться. Вот я в данном случае останавливаюсь и спрашиваю: хотите задать вопрос?
ШУСТЕР: Да, пожалуйста.
ПАШУТО: Спасибо. Моя фамилия Пашуто, депутат Государственной Думы, работаю в Комитете по труду и социальной политике, возглавляю общественный совет по пенсионному законодательству. Вот этот документ мы сегодня направили Президенту России. После того, как получили ответы, более чем из 50 регионов страны, где люди отрицательно отзываются об этой самой пенсионной реформе. Оценка дана самым квалифицированнейшим образом. То есть, люди у нас разбираются, что такое хорошо и что такое плохо. Они не понимают только лишь одного – проводим реформу, но по сравнению с предыдущим годом в феврале нынешнего года размер пенсий оказался дешевле в 1,2 раза. Почему? Они не понимают почему существуют два стандарта сегодня для получения пенсий. Государственным служащим одно, тем, которые работают где-то на производстве, это второе. Они не понимают сегодня почему 50 процентов населения страны получает от 700 до 900 рублей пенсии и как на нее прожить. Они не понимают сегодня, почему сегодня надо проводить пореформенную политику с учетом того, что будет понижение доходности населения. Они не понимают сегодня, почему в этих законах, о чем говорили выступающие, не содержатся гарантии государства на то, о чем говорили там наши молодые люди. Нет, ведь действительно и Оксана Генриховна подчеркнула: гарантий государство не несет абсолютно.
Я вам скажу. В этом документе много и другого, что касается социальных вопросов. Я бы попросил познакомиться и учесть в своей работе. Вы очень правильно поднимаете самый злободневный вопрос. Спасибо вам.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ТОСУНЯН: Я на весь перечень вопросов, естественно, ответить не в состоянии, но я хочу сказать, что на самом деле проблема не в том, что нет гарантий государства, а в том выполняет ли государство свои гарантии. У нас были такие гарантии всегда, но 91-й год показал, что они мало чего стоят. Гарантируем ли мы стабильность национальной валюты? Безусловно, статья есть в законе, где Центральный Банк гарантирует, несет ответственность, даже конституционную. Но поэтому вопрос не в том, есть прописанные гарантии или нет, прописанных гарантий у нас очень много, в том числе и по пенсионной реформе. А гарантирует ли государство? Безусловно, предполагается, что государство гарантирует в этом случае соответствующие выплаты. Вопрос в другом: можем ли мы верить этим гарантиям и каковы рычаги. И, извините, на этот вопрос абсолютного, стопроцентно гарантированного ответа вам никто не даст. Это зависит от того. Сегодня мы этот вопрос ставим, в советский период мы этого вопроса вообще ставить не могли. Поэтому есть существенная разница в переходный период... Переходный период, безусловно, требует определенных сложных шагов. И здесь от нас с вами зависит, чтобы мы ставили вопрос о том, почему выступают именно данные организации теми гарантами, которые фактически нам неизвестны. Где прозрачность того самого Внешэкономбанка, который будет обеспечивать управление пенсионными средствами. Где? Когда, допустим, коммерческая система банков, она гораздо более прозрачна, кстати, гораздо более доступна для населения, она оказалась...
ШУСТЕР: В любом случае обе категории людей, которые понимают и не понимают суть. Вот когда Гаригин Ашотович сказал, что мы в советское время даже себе не задавали таких вопросов, вот это вызвало понимание. Государство, правительство будет у микрофона в лице Михаила Дмитриева сразу после рекламы. Огромное количество вопросов, мы попытаемся ответить на часть из них. Поймите, что программа сложная, время ограниченное и не все, конечно, могут высказаться, не все точки зрения могут быть отражены. Ну, такова телевизионная жизнь.
ДМИТРИЕВ: Там в режиме реального времени существует несколько дублирующих систем контроля, которые срабатывают моментально, как только наступает первый сбой, для раскрутки финансовой пирамиды, нужно несколько месяцев, у нас в этой системе механизмы контроля автоматической блокировки такого рода операций срабатывают в считанные секунды. Вот разница между цивилизованной пенсионной системой, которую мы сейчас создаем, и нецивилизованными методами сбережения накоплений, которые реально у нас были, которые действительно создавали проблемы.
ШУСТЕР: Пожалуйста. Представьтесь.
РОМАНОВ: Романов Владимир, председатель правления банка «Электроника». Одновременно вопрос и замечание, мы тут говорили о гарантиях и сравнивали с планером. У нас там в системе очень важную роль занимают управляющий компанией, которые, собственно говоря, и будут инвестировать средства, и очень важные средства для нашей экономики, которых нам не хватает, это длинные долгие средства, которые, собственно говоря, сейчас все востребованы, но при этом совершенно на удивление игнорируются текущие ситуации в стране, мы предлагаем управлять деньгами никому неизвестными совершенно новыми, только что фактически зарегистрированными компаниями, при этом абсолютно игнорируем огромный финансовый сектор, который уже имеет огромные традиции, имеет прозрачность, имеет хороших специалистов. Я, конечно, понимаю, что, может быть, в развитых странах до этого уже дожили, но зачем мы это делаем совершенно непонятно.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ДМИТРИЕВ: А теперь о проблемах. Да, действительно, если мы не строили раньше реактивных самолетов нормально летающих...
ШУСТЕР: Михаил Эгонович, наверное, хотели, чтобы вы ответили в том числе и на этот вопрос.
ДМИТРИЕВ: Я так и хочу сделать.
ШУСТЕР: А, пожалуйста.
ДМИТРИЕВ: Если мы не строили раньше реактивных самолетов, то научиться этому не просто, если мы надеемся, что тяп-ляп, мы взяли чертежи и все слепили - это будет летать идеально, нет, к этому надо подойти очень серьезно и проблем здесь будет немало. Какого рода проблемы? Мы их видим уже сейчас. Прежде всего, мы должны тщательно отработать каждую деталь этой системы очень эффективного и жесткого контроля за инвестированием накоплений, мы видим насколько это непросто, у нас десятки нормативных актов, в каждом десятки страниц, на каждой странице много – много параграфов, и каждый имеет очень немалое значение для будущих инвестиций. Разобраться в этом очень непросто, если раньше такого рода систему вы не делали, это как с реактивным лайнером. И вот здесь действительно у нас возникает немало проблем, в том числе какие управляющие компании допускать или не допускать. Как регулировать негосударственные пенсионные фонды, как проинформировать граждан? Ну и самая главная проблема – действительно в этой системе сами граждане, от их активной позиции от тех, за кого отчисляются средства в накопительную систему, будет зависеть хорошо или плохо она будет работать. Потому что, если граждане будут сидеть пассивно и не думать над тем, куда направить свои средства в хорошую или плохую организацию, в тот или иной набор инвестиционных инструментов, то вряд ли что-то получится. Граждане должны научиться делать активный выбор , это то, чего в старой системе не было в принципе.
ШУСТЕР: Что такое?
ТОСУНЯН: Получается, если они будут сидеть пассивно, то тогда их средства направятся во Внешэкономбанк, в этом смысле я с вами согласен, вряд ли что-нибудь хорошее получится. А вот в случае, если они будут активны, почему им предоставляется такой ограниченный спектр возможностей, как управляющий компанией, но ни в коем случае не банковские структуры, вот этот вопрос вам задавали и в принципе этот вопрос задают многие, почему...
ШУСТЕР: Почему был выбран Внешэкономбанк?
ТОСУНЯН: Дело в том,что действительно все, что вы вначале говорили и то, что мой коллега Зурабов говорил, абсолютно логично, но следующие шаги вступают в конфликт с предыдущими тезисами, вы их потом каким-то образом создаете структуры, которые никому неизвестны, ни для кого непрозрачны, и получается, что сами себя...
ШУСТЕР: Все, понятно, мы уже выходим из времени. Михаил Эгонович, ответьте на это.
ДМИТРИЕВ: Нет, тактически делаются вполне понятные шаги, и задача, я думаю, вот главное, что нам позволит избежать серьезных ошибок в дальнейшем, это любые дальнейшие шаги делать максимально публично в рамках очень широких консультаций со специалистами и с обществом и с общественностью. Вот это то, что мы сейчас по каждому постановлению нашему пытаемся делать.
ШУСТЕР: Вот это хорошо, все делать публично, прозрачно.
ДМИТРИЕВ: Непросто делать, а публично, прозрачно. Выверяем с теми специалистами независимыми.
ШУСТЕР: Чего не было сделано до сих пор, а будет делаться, так мы понимаем, это обещание правительства, очень хорошо. Михаил Юрьевич, пожалуйста, десять секунд и мы уходим на рекламу.
ЗУРАБОВ: Предельно краткое пояснение, почему выбран ЦБ или Внешэкономбанк. Дело в том, что если средства граждан накапливаются в пенсионном фонде, то возникает следующий вопрос – кто примет решение, куда они пойдут, кто? Первый вариант – группа чиновников, но это исключено, если мы принимаем решение, что группа чиновников не имеет отношения к принятию подобного решения, значит, в этом случае фактически никаких инвестиций не осуществляется, дается государственная гарантия за сохранность этих денег и все. Вот это та модель, которая сейчас принята, там нет инвестиций в том смысле, в котором вы говорите о них.
ШУСТЕР: Все, мы должны этому поверить. У нас нет выбора, у нас реклама.

ШУСТЕР: Последняя часть программы, зрители становятся участниками, то есть свободный микрофон – начало подведения итогов. Пожалуйста.
- Как пенсионер считаю, что пока правительство наше не перестанет топтаться в экономике, пока не обеспечит гарантии потенциальным пенсионерам, гарантии социальной защиты, то есть правовой защиты, не будет реформы.
- На сегодняшний день Заслуженный летчик-испытатель, благодаря этой чехарде с пенсионной системой, получает пенсию 2200 рублей.
- По отдельности все очень умные вещи говорят, всё вместе – ерунда получается. Государству не очень-то доверяют, к частникам – не пойдут. По 50 баксов нужно откладывать себе на старость.
- Только богатое государство может обеспечить нормальные условия жизни для пенсионеров. В России есть возможности, их надо только использовать.
- Молодежь сегодня не уверена в России, в материальной защищенности своей старости. Хочется верить, что пенсионная реформа является позитивным сдвигом экономическим.
- Для себя решил, что на пенсию заработаю сам лично. И так же скажу остальным.
- Я думаю, что к этому вопросу нужно вернутся еще в августе, когда пойдут какие-то подвижки.
ШУСТЕР: Уведомления.
- Считаю, что реформу проводят, прежде всего, люди. Для реформы нужны профессиональные кадры. И то, что мы сегодня об этом не сказали ни одного слова – это серьезное упущение.
- Я думаю, поддержу выступающих: так или иначе, копить на свое будущее придется нам самим.
ШУСТЕР: Спасибо. Итак, начнем смотреть, как у нас выглядел график на протяжении всей программы, но этого мне не покажут. Таким образом, какова была... Две группы, как вы помните: одна группа – знает о реформе, другая не знает и ничего не понимает. Вот примерно, были у них схождения, были расхождения. Вот какое самое отрицательное схождение двух групп.
Дмитриева: «Те деньги, которые собрали на накопительную часть, отдали, купили ценные бумаги, то есть отдали федеральному бюджету. Когда вы выйдете на пенсию, то вам эти деньги будет отдавать тот же федеральный бюджет. Будут у него деньги, он вам отдаст; не будет у него денег, он вам не отдаст».
ШУСТЕР: Я думаю, что это была отрицательная реакция не на Оксану Дмитриеву, а на федеральный бюджет.
Дальше. В какой момент у нас расхождение двух групп.
Михаил Зурабов: «Так вот в том случае, если человек правом выбора не воспользовался, государство берет гарантии за эти накопления на период пока он этим правом не воспользуется».
ШУСТЕР: Вот эти слова Михаила Зурбова вызвали понимание той группы, которая – извините за тавтологию – понимает суть и механизмы пенсионной реформы, а та часть, которая не понимает, просто радикально, абсолютно с ним не согласна.
Итак, я хотел бы переголосовать с нашей аудиторией, задав ей ровно тот же вопрос, который мы задали в начале программы: поняты ли вам сейчас суть и механизм пенсионной реформы? Голосуйте, пожалуйста, так же, как вы голосовали в начале программы. Итак, мы видим, посмотрим, что-то мы объяснили людям? В общем, я смотрю, что после этой программы ровно... Нет, в общем, те, которые стали понимать, их стало на 12,5 % больше.
(апл.)
ШУСТЕР: Так вот, Михаил Юрьевич, если тратить в день полтора часа на объяснение пенсионной реформы...
ЗУРАБОВ: Чтобы при этом никто не мешал. Савик, я вас уверяю, мне не однажды приходилось с различной аудиторией встречаться, достаточно 50-минутного разговора. 50-минутного! И с четко обозначенными проблемами.
ШУСТЕР: Хорошо. У меня несколько объявлений. Во-первых, у нас завтра на НТВ в 14.45 в прямом эфире из Иерусалима всеправославная молитва «Схождение Благодатного Огня». Смотрите, пожалуйста, это будет большое, великое, глубокое зрелище. Дальше. 9 мая «Свобода слова» будет не в таком формате, в неком другом, измененном, но в марафоне НТВ, посвященном Дню Победы, а уже с реальной, нормальной программой мы выйдем в эфир 16 мая. Так что, до 9 или 16 мая на ваш выбор. Я надеюсь, и 9 и 16.