— Итак, зачем нужна новая пенсионная реформа?

— Минтруда ставит в центр пенсионной реформы проблему дефицита Пенсионного фонда России (ПФР). На самом деле предложенная Минтруда реформа имеет мало общего с интересами обеспечения стабильности нашей пенсионной системы и тем более с интересами пенсионеров.

Дефицит ПФР сейчас оценивается в 900 млрд рублей, в то время как общие перечисления Пенсионному фонду из федерального бюджета составляют около 2,8 трлн рублей. Собственные доходы ПФР (2,4 трлн рублей, не считая накопительных взносов) покрывают менее половины его расходов. Для чиновников ПФР смысл стабильного покрытия дефицита в том, чтобы уменьшить бюджетные трансферты: сейчас они вынуждены каждый год ходить с протянутой рукой в Минфин согласовывать бюджетную трехлетку. Им не нравится каждый раз выпрашивать деньги, они хотят ими распоряжаться самостоятельно.

Теперь они хотят получить где-то 400–500 млрд дополнительных денег за счет ликвидации накопительной части (это 6% от фонда оплаты труда организации для годовых зарплат до 512 тыс. рублей, ими управляют ВЭБ и НПФ). Всё для того, чтобы просить у Минфина не 2,8 трлн, а 2,3 трлн рублей. То есть центральным вопрос дефицита ПФР является только для чиновников, а всем остальным гражданам не важно, из Минфина будут пенсии выплачиваться или из ПФР.

Для населения важно, как дальше будут расти пенсии, будут ли они расти вместе с темпами роста заработной платы, чтобы средний коэффициент замещения (отношение пенсии к зарплате) был близок к 40% (сейчас он 36%). На эти вопросы предлагаемая Минтруда реформа никакого ответа не дает. Минтруда говорит про дефицит, а мы — про повышение пенсий, и это разговор глухого с немым. Главная задача реформы — остановить снижение размера пенсий по отношению к уровню зарплат. Всем известно, что накопительная система обладает большей устойчивостью к старению населения, чем распределительная. Нельзя переносить уже сформированные накопления на текущие расходы, потому что сегодня у нас демография еще не самая страшная. Через 20 лет она намного ухудшится — пенсионеров станет больше на 4 млн, число работающих сократится на 11 млн человек.

— А может, лучше не реформировать?

— Нужно понять, как создать нормальные условия пенсионного обеспечения нынешнего поколения пенсионеров, но чтобы это не обернулось снижением пенсий для следующего поколения (которым сейчас 30–40 лет).

Если всё оставить как есть, то неминуем инерционный сценарий развития пенсионной системы. Уже через 10 лет отношение пенсий к зарплатам приблизится к 30%; так было накануне кризиса. И это соотношение продолжит снижаться: к 2030 году средняя пенсия составит около 22% от средней зарплаты (в 2004 году было 24%). Просто ничего не делать с пенсионной системой тоже нельзя.

Пенсии для чиновников и силовиков реформировать не будут

— Насколько серьезны планы властей отодвинуть принятие ключевых решений на год и не начинать реформу с 2013 года?

— Без дискуссии готовить далеко идущие реформы просто невозможно, потому что они должны быть подкреплены серьезными расчетами и согласованы с интересами различных групп населения. Реформа 2002 года обсуждалась с 1997 по 2001 год. Сейчас правительство рассматривает самые радикальные предложения за всю историю. Предлагается заменить абсолютно все в пенсионной системе, за исключением только двух элементов — пенсий для чиновников и силовиков. И все это первоначально предлагалось сделать за три месяца, в летний период.

Отсутствие дискуссии привело бы к тому, что мы получили бы пенсионную систему, соответствующую первой половине 1990-х, когда не было обязательной накопительной системы, добровольных схем, все получали одинаковые небольшие пенсии и средняя пенсия была ниже прожиточного минимума. Уровень жизни пенсионеров будет ухудшаться и дальше, потому что ответов на демографические вызовы нет. Пенсии сейчас снижаются по отношению к средней зарплате на 0,5% в год. Придется либо ежегодно повышать ставку страховых взносов на 0,5%, либо каждые пять лет на 1% ВВП увеличивать бюджетные трансферты в ПФР.

— Проект стратегии пенсионной реформы должен быть представлен правительству 27 сентября 2012 года. В каком состоянии находится документ? Чьи предложения в нем учтены?

— Первоначальные предложения Минтруда, направленные в середине лета в правительство, предусматривали введение принципиально новой формулы расчета трудовой пенсии, отказ от персонифицированного учета страховых взносов, ликвидацию обязательной накопительной системы, прекращение приема новых участников в существующие добровольные пенсионные схемы, создание новых добровольных пенсионных программ с нуля, а также реформу досрочных пенсий бюджетникам и работникам вредных производств. Но по неофициальной информации, поступившей недавно, в Минтруда и Пенсионном фонде началась работа над новым вариантом предложений, который будет содержать уже не единственный сценарий реформы, а развилки с комментариями относительно их достоинств и недостатков. В частности, ожидается, что такие развилки будут представлены и в отношении перспектив накопительной системы. Но подробности новых предложений пока не разглашаются.

Нужно изменить отношение к пенсионному возрасту

— Число сторонников сохранения накопительного компонента пополняется. Эксперты единодушно высказываются о необходимости его существования. Недавно в ряды сторонников вступила помощник президента Эльвира Набиуллина. Остается другой выход — повышение пенсионного возраста. Когда власти открыто начнут говорить об этом?

— В «Стратегии-2020» есть тщательно разработанный раздел про пенсии, его авторы убеждены, что надо принимать лобовое решение о повышении пенсионного возраста. Им дали госнаграды, ордена и медали, но этот документ правительство сейчас реализовать почему-то не хочет. Стратегию буквально выкинули на свалку, ничего из нее не попало в предложения Минтруда, нет никакой преемственности. Как это объяснить, я не понимаю.

Мы не считаем предложенный «Стратегией-2020» путь единственно возможным. В наших предложениях, подготовленных экспертным советом Совета по инвестированию пенсионных накоплений, мы сформулировали более мягкий подход, основанный на максимальном увеличении пенсий для людей, добровольно в более позднем возрасте выходящих на пенсию.

Нужно увеличивать размер пенсии за каждый добровольный год работы. Сейчас половина всех женщин и чуть меньше 40% мужчин в первые пять лет выхода на пенсию продолжают работать, во вторые пять лет треть женщин и менее 20% мужчин сохраняют рабочие места. И около 30% пенсионеров в целом по выборке работают — этот показатель вырос в полтора раза с 2004 года. Важно дать людям понять, что им действительно выгодно работать, если силы позволяют — потому что они после выхода на пенсию будут получать действительно достойную пенсию. Тогда мы сможем выходить на коэффициент замещения в 40% и более.

— Как провести повышение пенсионного возраста таким образом, чтобы минимизировать негативную реакцию в обществе?

— Повышение пенсионного возраста, по крайней мере первоначально, должно быть добровольным, и чем большие стимулы мы создадим для добровольного более позднего выхода на пенсию, тем больше шансов, что проблема пенсионного возраста перестанет быть ключевой. Люди будут выходить на пенсию тогда, когда они физически вынуждены это сделать. Нужно изменить отношение людей к пенсионному возрасту.

Средние доходы работающего пенсионера сейчас в полтора раза выше, чем средние доходы россиянина, а когда этот пенсионер прекращает работать, у него доходы падают сразу в три раза, что очень неприятно. Чтобы этого не происходило, можно предложить стимулирующие варианты работающим пенсионерам. Например, в период работы не выплачивать пенсионные деньги им сразу, а откладывать их на личном пенсионном счете и ежегодно их индексировать. И тогда эти средства станут достойной прибавкой к пенсии. Но такого рода предложения правительство почему-то пока не рассматривает.

Чем дольше откладывать, тем жестче будет реформа

— Является ли повышение требований к стажу фактическим повышением пенсионного возраста?

— В России 95% мужчин предпенсионного возраста имеют стаж свыше 25 лет, 95% женщин — свыше 20 лет. Поэтому повышение требований к минимальному трудовому стажу до 20–25 лет мало что меняет.

Вот если увеличивать до 35 лет, то это будет очень серьезным событием, и многие, не сумев сформировать такой стаж, будут выходить на социальную, а не трудовую пенсию.  Дело здесь еще в том, что доля формального, то есть нетеневого сектора в российской экономике, неизменно падает: с 1999 по 2009 год она снизилась с 81 до 67%. За годы кризиса в тень ушли еще 3–4 млн человек. Корпоративный сектор теряет по 1 млн человек в год. Это значит, что все больше людей будет попадать в теневой сектор, не вырабатывать стаж и выходить на социальную пенсию.

— Как бороться с теневой экономикой и какие существуют еще ресурсы, которые можно было бы использовать для уменьшения дефицита ПФР?

— Меры борьбы с теневой экономикой есть, но они медленно внедряются. Это, например, распространение безналичных розничных платежей.

Если правительство с умом подойдет к реформе досрочных пенсий, то могут высвободиться ресурсы в результате переаттестации рабочих мест. В списках вредных специальностей многие лишь по старинке являются вредными, а на самом деле полностью автоматизированны и не создают серьезной угрозы для здоровья.

— Сколько у государства времени, чтобы не усугубить ситуацию с пенсиями еще больше?

— Я думаю, что года три-четыре есть, но чем дольше откладывать, тем более жесткие решения придется принимать. Посмотрите, что делается в Греции, Италии, Испании, где дело довели до крайности. Год-полтора нужно выделить на обсуждение, ничего не случится за это время. В правительстве сейчас ускоряют развитие событий ради того, чтобы уменьшить дефицит федерального бюджета на ближайшую трехлетку, за счет пенсий получать в год примерно по 200 млрд рублей дополнительного снижения расходов в виде снижения трансферта Пенсионному фонду.

Это делается ради нового бюджетного правила по контролю за бюджетным дефицитом. Не будет катастрофой, если это правило скорректировать. В федеральном бюджете есть немало резервов другого рода. Хотя бы потому, что он считается сейчас по завышенному курсу рубля. Поэтому проблему можно решить не только за счет пенсионеров. Если все меры принимать комплексно, то можно остановить дальнейшее снижение размера пенсий по отношению к зарплатам. Не надо для этого уничтожать накопительную систему.

— Согласны ли вы с тем, что если участие в накопительной системе сделать добровольным, то это практически нивелирует ее?

— Дело в деталях. Все зависит от опции по умолчанию — в какой системе по умолчанию оставят людей, накопительной или распределительной, потому что большинство не будет предпринимать активных действий.

— Вы пишете, что в стране разворачивается полномасштабный политический кризис. Какие решения в рамках пенсионной реформы способны его усугубить?

— Предложения Минтруда в их первоначальном виде, скорее всего, будут расценены населением как еще одна монетизация льгот, потому что никто не в состоянии объяснить нашим гражданам, какую пользу они получат от радикальной переделки пенсионной системы. Этого толком не понимает и сам Минтруда: например, не просчитывались последствия ее введения для конкретных групп застрахованных. Монетизацию льгот тоже быстро готовили, решения быстро реализовались. Вспомните, как монетизацию воспринял наиболее массовый электорат — пенсионеры.

Но монетизация была более осмысленным процессом — речь тогда шла об осовременивании безнадежно устаревшей системы, которую все развитые страны давно поотменяли, это была попытка модернизации, как бы плохо она ни делалась. Наша пенсионная система в основе своей близка наиболее современным системам Европы и больше всего напоминает шведскую. Отмена накопительной системы приведет к уравниловке и отбросит нашу пенсионную систему назад, к примитивному уровню начала 1990-х годов.

Известия

Дина Ушкова