Участники:

Александр Евгеньевич Абрамов – профессор НИУ ВШЭ
Сергей Анатольевич Афанасьев – первый заместитель председателя правления ПФР 
Сергей Юрьевич Беляков – президент Ассоциации негосударственных пенсионных фондов 
Евгений Шлемович Гонтмахер – заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН
Константин Викторович Добромыслов – руководитель департамента социального развития аппарата ФНПР
Юрий Владимирович Кузнецов – экономист
Дмитрий Владимирович Помазкин – начальник отдела программ развития НПФ «Газфонд»
Валентин Дементьевич Роик – заслуженный экономист РФ, профессор, НИИ труда и социального страхования Минтруда РФ
Александр Львович Сафонов – проректор по развитию Академии труда и социальных отношений
Евгений Львович Якушев –  руководитель проекта «Лаборатория пенсионной реформы», исполнительный директор НПФ «САФМАР»
 

Евгений Якушев: Идея Круглого стола родилась из нашего с Александром Львовичем (Сафоновым) спора в facebook о том, куда все же «катится» пенсионная система. И мы договорились, что необходимо обсудить возможную будущую конфигурацию пенсионной системы, те долгосрочные тренды, которые влияют на перераспределительное, или социальное страхование. И попытаться в рамках рабочей дискуссии зафиксировать идеи, критерии, подходы, которые необходимо иметь в виду при планировании развития отрасли. Мы сегодня не обсуждаем какие-то краткосрочные тренды, то, что сейчас происходит, текущие споры, разногласия, цифры. Мы посмотрим на далекую перспективу, чтобы структурировать наш взгляд на будущее – а к нему ведь можно прийти миллионом разных дорог.

Александр Сафонов: Сейчас во многих странах идет серьезнейшая дискуссия по поводу путей развития системы социального страхования. Причем она идет с одинаковым напряжением: и в тех странах, где развернута германская модель системы социального страхования, и Британии, и в США. Это обсуждение тех вызовов для их сложившейся системы социального страхования, которые порождает текущая экономическая ситуация, рынок труда. И везде самый дискутируемый вопрос – это не просто традиционная проблема демографического вызова. Это проблема трансформации рынка труда, обсуждение того, что произойдет с занятостью населения. Вопрос также связан с источником финансирования государственных обязательств и страховых компаний, государственных пенсионных фондов для выплаты пенсий тем, кто попадает в национальную систему социального страхования.

Россия, при всем нашем своеобразии, в определенной степени повторяет те тенденции, которые существуют на Западе. Но общие проблемы будут проецироваться на те задачи, которые придется решать нашему правительству и профессиональному сообществу в плане развития системы социального страхования. Без понимания того, что будет лежать в основе будущей конструкции пенсионной системы, строить какие-то модели просто бессмысленно. Мы уже имели такой опыт и неоднократно повторяем нашу национальную забаву – наступать на грабли.

Евгений Якушев: Я считаю, что дискутировать о будущем пенсионного обеспечения, не имея каких-то цифровых моделей, достаточно тяжело и полубессмысленно. Пенсионная система инерционна, и решения, которые принимаются в отдельный момент времени, оказывают влияние на долгом периоде, влияют на макропоказатели.

По моему мнению, демографический вызов является основным. Тот позитивный фактор старения, увеличения продолжительности жизни приведет в итоге к дисбалансу. Мы видим, что число лиц старше трудоспособного возраста возрастает, число лиц трудоспособного возраста снижается, и эти «ножницы» носят достаточно серьезный негативный характер. Мы можем корректно смоделировать будущее, дать диапазоны оценок: сколько у нас будет работающего населения, сколько – пенсионеров. Демография является основным элементом планирования пенсионной системы.

Мы видим, что меняется характер труда, как сказал Александр. Сокращается количество людей, которые платят страховые взносы. Сокращается занятость людей на крупных и средних предприятиях, которые контролируются государством и которые платят полностью «в белую». Растет «серый» рынок труда. Мы видим, что из 45-50 миллионов плательщиков десятки миллионов людей платят страховые взносы с одной-двух минимальных заработных плат. Развивается тренд автоматизации: людей замещают машины. Меняется база для взимания страховых взносов.

Право на существование имеет и концепция активного долголетия: люди могут работать до того момента, пока они чувствуют себя востребованными, пока у них нет противопоказаний трудиться и нет каких-то внутренних стимулов выходить на пенсию.

Сможет ли наша базовая пенсионная система в XXII веке, базируясь на этих долгосрочных трендах, остаться в неизменном виде? Сохранится ли перераспределительная система? А может быть, ее заменит базовый основной доход? Я попросил научного редактора журнала «Экономическая политика» подготовить несколько слайдов по этой теме.

Юрий Кузнецов: Я интересуюсь экономикой и историей социальной жизни в Финляндии. Именно там несколько лет назад начался шум по поводу идеи базового дохода. Безусловный основной доход - это немножко «морская свинка». Чем это животное интересно? - она не морская и не свинка. Так же и безусловным основным доходом многие называют то, что им на самом деле не является. Билл Гейтс, Илон Маск, Марк Цукерберг… все высказали идею, что сейчас роботы вытесняют людей, и поэтому надо ввести базовый доход.

Финская служба социальной защиты опубликовала «Предварительный отчет о вариантах ведения эксперимента с базовым доходом». 233 страницы. Как вы думаете, сколько раз употреблено слово «роботы» в этом отчете? Ноль. «Искусственный интеллект» - ноль. Почему? Потому что это совершенно не про то.

Финляндия – это страна, которая до сих пор очень тяжело переживает последствия финансового кризиса 2008 года. Она, по-моему, даже не вышла по уровню производства на докризисный уровень. Настоящий экономический рост там начался только год назад. Были и остаются большие структурные проблемы: в частности, негибкость рынка труда и систем социальной защиты. Не увеличивается количество рабочих мест. Рынок труда - застойный.

И базовый доход вошел одним из пунктов в программу правительства. При этом обсуждается он там с 1987 года, то есть идея в публичном поле присутствует уже 30 лет. Предполагается, что это не новое пособие, а замена старых. И выплачивается всем без исключения – и богатым, и бедным. Для тех, кто имеет более высокий доход, это – налоговый вычет. Для тех, кто победнее, – пособие, являющееся, в какой-то степени, доходом. Это математически эквивалентно системе так называемого негативного, или отрицательного подоходного налога, который в 70-х годах выдвинул Милтон Фридман. То есть это, на самом деле, фискальная схема налогообложения. Это не доход всех людей. Это, конечно, не основной доход. Поэтому перевод «основной» надо забыть - это неправильный переход. Это именно фискальная схема налогообложения, слитого с пособиями низкодоходным группам.

Зачем это финнам понадобилось? Вовсе не для того, чтобы спасти безработных. При системе условных пособий возникает так называемая ловушка застойной бедности, или застойной безработицы. Представьте: есть человек, безработный и получающий пособие. Он может по мелочи подрабатывать, чуть-чуть увеличить свой доход. Но как только он получает постоянную работу, он теряет пособие. И его финансовое положение … становится хуже! И в случае введения базового дохода эта ловушка нивелируется. Также введение основного дохода – это сокращение бюрократии, которая проверяет нуждаемость, и исключение случаев неполучения помощи.

Этот эксперимент, конечно, ничего не даст: он касается не всей системы. Возникает вопрос - какие именно пособия должны быть заменены этим базовым доходом? В рамках этого эксперимента заменена только часть их – а именно то, что у нас называется страховая пенсия, а также пособие по безработице и еще ряд пособий.

Сейчас еще одна идея обсуждается в Финляндии – это идея так называемого базового счета, индивидуального счета социального страхования, на который перечисляются страховые взносы, и с которых оплачивается страховка. Однако на этот счет государство переводит определенную сумму. С него можно тратить средства на жизнь – питание, жилье. Платить подоходный налог. Если же счет обнуляется или уменьшается до уровня ниже первоначального порога, то он переходит в режим «базового дохода». Это такой гибрид страховой системы и «базового дохода».

Александр Сафонов: Мы ушли в другую сторону от нашей основной темы. Всё это уже проходили в начале 90-х годов прошлого века в системе социальной защиты во Франции. Финны не первые в этом эксперименте, еще раньше экспериментировать начали индусы. Это было сделано пять лет назад, в одном из штатов. И там тоже была идея замены разнообразных социальных пособий по бедности на вмененный доход. Cистема адресной социальной помощи не работает, поэтому идеология очень простая: давайте снизим нагрузку на содержание государственного аппарата и всем будем выплачивать некое пособие.

Но все же это не наш сегодняшний вопрос. Вернемся к теме.

Евгений сказал о том, что сейчас основной вызов долгосрочного характера, который будет существенным через 5, 10, 20, 30 лет – это вопрос изменения половозрастной структуры населения. В последнее время мы видим рост численности людей старшего поколения. Безусловно, это ставит во главу угла проблему соотношения граждан трудоспособного и пенсионного возраста. И в классической идеальной схеме соотношения ¼ это не работает. Сразу обращу внимание, что эта система, которая задумывалась еще господином Бисмарком, уже давно неактуальна, и многие страны выдерживают систему пенсионной нагрузки при совершенно иных соотношениях.

Почему? Безусловно, фактор производительности труда играет очень большую роль - с одной стороны. С другой, раньше много значил фактор длительного роста (особенно в послевоенный период) заработной платы. Это создавало условия финансирования социальных обязательств из текущих поступлений. Но сегодня формируются совершенно другие взаимоотношения на рынке труда. Еще в 80-х годах ХХ века американцы ставили проблему фрилансеров и удаленной работы.

В чем же основные вызовы для системы социального страхования? Первая проблема – это остановка роста заработных плат. По данным Международной организации труда, с 90-х годов прошлого века мы видим постепенную стабилизацию уровня заработной платы из-за замещения местной рабочей силы. Почему? Прежде всего - технический прогресс. Массачусетский технологический институт проводил исследования с 1990-го по 2016-й год, и в итоге пришли к выводу, что на каждую тысячу внедренных роботов теряется, как минимум, восемь рабочих мест. По их оценкам, на сегодняшний день Соединенные Штаты Америки, в результате автоматизации, потеряли порядка двух миллионов рабочих мест. Это второй фактор, первый - потеря рабочих мест в результате перевода капиталов в сторону Юго-Восточной Азии. Но если это фактор, по мнению американских ученых, может быть видоизменен, то фактор внедрения искусственного интеллекта и вытеснения рабочей силы изменить невозможно.

Расчеты американских экономистов показывают, что внедрение роботов приводит к потере фонда оплаты труда – в США на 0,5% от общего фонда оплаты труда ежегодно. Мы сталкиваемся с ситуацией, когда технический прогресс приводит к следующему. С одной стороны, это уменьшение ФОТ и удешевление рабочей силы. А с другой - это вытеснение избытка рабочей силы в другие – сервисные – секторы. Кстати, американские специалисты видят только два: ритейл и гостинично-туристический бизнес.

Но проблема заключается в том, что изменение структуры занятости автоматически приводит к снижению фонда оплаты труда. А к нему привязаны, через действующее законодательство, отчисления в систему социального страхования. Бизнесмены предлагают совершенно иной источник их пополнения: они говорят о том, что, раз фонд оплаты труда иссякает, то бизнес, который вытесняет рабочие места, должен за это заплатить.

Международная организация труда отмечает, что мы уходим от индустриального типа занятости. Это тоже один из главнейших вызовов в любой системе социального страхования. Доходы, которые получает человек, уже не будут поступать равномерно. Он может быть длительный период безработным или работать на фрилансе. Сейчас даже появился новый термин – платформенная занятость. Она характеризуется тем, что у человека нет долгосрочного взаимодействия со своим работодателем, и его доход не определяется размером, оговоренным в трудовом договоре. В этом случае система пенсионного страхования получает дополнительные риски – нестабильность поступления доходов. Это проблема как для солидарной системы, так и для накопительной.

В такой ситуации происходит «отрицательная выборка»: страхуются те люди, которые осознают, что уже практически завтра этот риск - старость, нехватка денег для реализации своих потребностей – случится. Но молодежь в результате этой неустойчивой занятости не готова участвовать ни в программах софинансирования, ни государственных программах, связанных с системой социального страхования. Потому что этот неустойчивый доход очень сильно трансформирует ценность отложенных денег. Это еще один вызов, помимо сокращения численности занятых, потери рабочих мест в результате автоматизации, невозможности одномоментно и в тех же самых количествах «поглощать» другими секторами высвобождающуюся рабочую силу, дестабилизации трудовых отношений.

Дискуссия по поводу базового дохода – это дискуссия из другой области. Это обсуждение того, как мы будем бороться с бедностью. Сейчас важно понять, каким образом будут формироваться резервы для выплаты старикам. Останется ли принцип солидарности поколений, возможен ли принцип относительной пропорциональности выплат пенсий? Нестабильность финансового рынка тоже является фактором, на который нельзя не реагировать.

Нам важно понять, что именно в будущей системе построения пенсионного обеспечения будет являться тем монолитом, тем фундаментом, на который можно опереться и на котором можно создавать устойчивую конструкцию.

Евгений Гонтмахер: Я хочу подчеркнуть несколько базовых вещей.

Первое. Проблема пожилых людей – это не только проблема пенсий и пенсионного обеспечения. Есть проблема старости. Она многогранна и сводится не только к тому, какой доход люди должны получать в этот период. Хотя это принципиально важно, конечно. По мере увеличения количества пожилых людей и роста продолжительности жизни возникает определенный сектор экономики, который требует большого внимания. И, кстати говоря, рабочих мест.

Проблема старости – это проблема, связанная с неким социальным стандартом, который каждое общество себе устанавливает. Это принципиально важно. Это вообще проблема политическая. Почему развитые страны озабочены проблемой базового дохода? Они чувствуют эти долгосрочные тренды. Они говорят о том, что у них через 20-40 лет в стране будет большое количество пожилых необеспеченных людей. И это будет позор, когда у большого числа людей жизнь ниже установленного в этой стране стандарта. Хотя, конечно, в Индии один стандарт, в Финляндии - другой.

И общество на это обязательно отреагирует. Общество, экономика и бюджет будут ориентироваться на эту большую группу людей, потенциально малообеспеченных в пожилом возрасте. Что это означает? Торжество распределительных систем - если мы говорим о материальном обеспечении в старости. Думаю, что тенденции такого рода приведут, допустим, в 2050-м году к каким-то очень уравнительным схемам предоставления людям денег на жизнь в старости.

Это не исключает развития индивидуальных схем обеспечения себя в старости для каждого конкретного человека. Но важный момент - финансовые рынки, вы уж поверьте мне – сотруднику ИМЭМО – в ближайшей обозримой перспективе стабильными не будут. Времена, когда вы могли на 30-50 лет «закладываться» и иметь более или менее гарантированную и стабильную доходность, нескоро вернутся. Люди раньше охотно вкладывались в негосударственные фонды и считали, что они достаточно получат, но в это всё, мне кажется, сейчас уже никто не верит. Это не кризис финансовых рынков. Это просто их трансформация во что-то другое, что сметет все наши представления.

Это тоже будет стимулировать к тому, чтобы тратить средства, собранные либо через налоги, либо через взносы. И опять: будет ли это происходить через систему страхования или другую, которая не носит страховой характер, или через отрицательное налогообложение? Это вопрос для дискуссий. Поэтому, с моей точки зрения, абсолютно очевидно, что нынешняя пенсионная система «с тремя колоннами» (three pillars – государственное пенсионное обспечение, обязательное пенсионное страхование и добровольное негосударственное пенсионное обеспечение) уходит в прошлое. К сожалению, может быть, потому что мы все на ней выросли, воспитывались, нас Всемирный Банк учил, как сейчас помню, и мы даже внедряли ее в России.

Давайте теперь обсудим вопрос занятости. Как мне кажется, никакой трагедии в том, что рынок занятости сужается, нет. Мы видим примеры других стран – например, аграрный сектор в Великобритании или США – где снижение числа занятых проходит без ущерба для производства продукции. Они обеспечивают продуктами не только себя, но и производят их на экспорт. Конечно, это вызов обществу, потому что людей, которые «высвобождаются», надо чем-то занять. Но это вопрос не к пенсионной системе, очевидно. Это вопрос снова к обществу. Им обеспечат вот этот минимальный прожиточный уровень. Но появляется проблема свободного времени. Это парадокс. Это Маркс. Мы с вами его изучали. Подлинная ценность общества заключается в свободном времени. И это колоссальная проблема. Мы получим эту ценность - что с этим делать? Это вопрос к системам образования и здравоохранения. Конечно, для России всегда есть проблема переходного периода, то есть – мы всегда живем в переходном периоде. Мы идеально представляем, что мы хотим, потом смотрим, что у нас есть, и не очень понимаем, как перейти от одного к другому, и делаем какие-то колоссальные ошибки.

Сейчас очень важно сформировать эту модель, или, как сейчас модно говорить, образ будущего, образ пенсионной системы – может быть, пока не XXII, но хотя бы второй половины XXI века.

Евгений Якушев: Я зафиксировал две вещи. Что пенсия – это не равно старость, что проблема старости – она шире, чем проблема материального обеспечения. И второй вопрос, что социальный стандарт и политика будут требовать определенного минимального дохода для этих людей.

Евгений Гонтмахер: Это будет общественный заказ.

Евгений Якушев: Но минимальный стандарт – это и есть базовый доход.

Евгений Гонтмахер: Мы сейчас не обсуждаем сопредельные проблемы. Это вызов системе здравоохранения. Какая она должна быть в этих условиях – это отдельный разговор. Страховая или все-таки бюджетная? Это вызов всей инфраструктуре проведения свободного времени. Это колоссальная сфера развития экономики. Это вызов системе образования.

Евгений Якушев: У меня возникает вопрос. Минимальный доход должен обеспечиваться какой-то структурой. Все-таки – это дело государства – соцстрах, взносы, выплаты? Либо это налоговое перераспределение?

Евгений Гонтмахер: Это вопрос к характеру государства. Что будет во второй половине XXI века? Мы можем увидеть совершенно другую структуру власти. Возможно, национальные правительства будут не такими значимыми, как мы сейчас их себе представляем, и, наоборот, повысится роль локальных сообществ. Этого мы не знаем, но об этом надо думать.

Юрий Кузнецов: Идея, на самом деле, заключается в том (и она, как мне кажется, у вас прозвучала), что один из вариантов этого будущего – отказ от того, что пенсия или социальное пособие является формой страховки. Скорее это просто налоговое перераспределение в пользу нуждающихся.

Евгений Якушев: В тех учебниках, которые я читал, отличие налоговой системы от страховой заключается в том, что в первом случае это безвозмездные платежи в пользу государства, и дальше уже государство решает, как их распределить.  

Юрий Кузнецов: Это тоже фикция. Потому что в тех же учебниках по экономике написано, что налоги являются оплатой государственных услуг. Услуг, которые государство оказывает членам общества. Это такая идея общественного договора.

Сергей Беляков: Я про учебники просто забыл бы: они писались в другой реальности. Они фиксируют некий факт, который уже перестал быть фактом. Опираться на прошлое, наверное, не стоит. Есть объективные тренды, связанные с экономическим развитием. Это сокращение потребности в рабочих местах, падение темпов роста заработной платы, демографические аспекты – это все влияет на портрет среднестатистического работника и структуру занятости в экономике. Мы уходим от промышленного производства в сторону производства услуг или высокотехнологичной продукции. Сейчас между собой конкурируют уже не государства, а города, регионы. И регуляторика, которая характерна для государств, которая создавала систему, общую для государств, тоже теряет смысл. Города сами создают свою регуляторику. И граждане в большей степени зависят от городов, от той среды обитания, где они находятся, а не от государства. Это большой вызов и для пенсионной системы.

Тренды задают демографические вызовы. Пенсионная система и социальная политика – вот якорь, который мешает двигаться в соответствии с этими трендами. Мы обсуждаем тренды, пытаемся понять, куда мы придем, куда весь мир придет. И чем мы хотим сейчас в социальной политике. Что такое социальная справедливость и социальные стандарты. Надо ли их приводить к общему знаменателю или не надо… Но у разных людей даже в одной локации разные социальные стандарты. Каковы способы обеспечения этих стандартов? Это функция государства или нет? Мы ставим вопрос, какова роль негосударственных пенсионных фондов в формировании пенсии, но я считаю, что надо поставить вопрос, какова здесь роль, собственно, государства. И вообще, должно ли это быть функцией государства? Может быть, просто надо переложить все это на плечи гражданина и сказать: это твоя обязанность, хочешь – думай о своем будущем, не хочешь – не думай. И нет никакого общественного договора.

Мы традиционно считаем, что государство – это фундаментальный институт, который должен обеспечивать наши потребности. Дальше только вопрос в том, что является базовыми потребностями и какой объем этих базовых потребностей. А в других культурах к государству относятся по-другому. Там больше «взваливают» на себя, и у государства нет больших ожиданий, и, соответственно, оно может делегировать часть своих функций. Мы должны понимать, что возможности государства сильно ограничены в финансовом обеспечении тех функций, которые традиционно за ним были закреплены.

Александр Сафонов: То есть существует развилка: кто основной участник процесса обеспечения в будущем? Лично человек в полном объеме должен взять на себя ответственность, либо ответственность на себя берет государство – и в каком объеме? Я не зря, кстати, сказал об изменении характера потребления. Иногда у коллег возникает некое представление о том, что можно обеспечить себе пенсию за счет индивидуальных накоплений. Но, если мы говорим о том, что происходит серьезная трансформация отношения к потреблению, что будущее людей уже не волнует, и с этой объективностью придется столкнуться государству, следовательно, рассматривать личные накопления человека как источник средств на пенсии, нельзя вообще.

Та дискуссия, которую мы ведем с Евгением, зародилась не сегодня. Она начала формироваться в начале 90-х годов. И я уже тогда впервые столкнулся в работе служб занятости с таким феноменом, как профессиональные безработные. И это не асоциальные алкоголики или наркоманы. Это молодые люди, окончившие престижные вузы, но для которых целеполагание в жизни стало совершенно другим: наличие свободного времени и возможности получать впечатления. В этом случае традиционные методы борьбы с безработицей просто не срабатывают. Эти граждане считают, что им достаточно очень небольшого определенного дохода.

Константин Добромыслов: Дискуссия пошла в очень интересную развилку: мы уже обсуждаем, как будет устроено общество, и вообще – нужно ли государство? Нужна ли та система, которая регулирует взаимоотношения между людьми? Или мы уходим от правовой государственной системы, где есть некие законы, и их полностью отрицаем? Получается полный хаос. В такой системе вряд ли можно будет жить. Поэтому я все-таки остаюсь на тех позициях, что государственная правовая система должна существовать. И люди должны понимать, в какой системе координат они взаимодействуют и как. Потому что личная свобода каждого – она заканчивается там, где начинается несвобода другого. И государство должно на что-то существовать, чтобы как-то обеспечивать эту систему взаимодействия.

Возвращаясь к теме пенсионной системы и проводя параллели между пенсионным страхованием и системой базового безусловного дохода... Понятно, что это совершенно разные системы. Классическое социальное страхование – это замещение утраченного заработка. А безусловный базовый доход – там вообще нет никакого замещения заработка. Там есть просто факт существования самого человека. Вот он есть, и ему просто выплачивают деньги, исходя из этого. Вполне очевидно, что и к XXII веку человек не изменится – ни в своих потребностях, ни в своих желаниях, ни в своих инстинктах, как существовать, как взаимодействовать с другими людьми.

Уже было названо две вещи, определяющие развитие пенсионных систем – это демография и экономика.

Демография. Здесь нас волнует прежде всего здоровье человека – не просто с целью дожить до какого-то возраста, а чтобы и в пожилом возрасте вести здоровый образ жизни и трудиться. Система здравоохранения сегодня позволяет нам продлить эту жизнь, и мы вполне очевидно приходим к тому, что да, трудоспособность людей будет со временем расти.

Экономика. В этом пункте нам важен рынок труда. И мы видим, что развитие научно-технического прогресса остановить вряд ли возможно. Следовательно, меняются виды и формы занятости, трудовые отношения и социальные риски.

Сейчас развивается инновационная экономика, на смену человеческому труду приходит автоматизация, идет высвобождение трудового ресурса. И, в конце концов, мы приходим к вопросу об источнике финансирования социальной системы, которая должна перераспределить полезный продукт, производимый обществом.

Моделирование пенсионных систем приводит к тому, что системы получаются индивидуальные для каждого человека. Они могут быть накопительными, страховыми, но в этих системах никогда не наблюдалась солидарность застрахованных. В самом простом варианте видится некая перераспределительная система.

Евгений Якушев: Пожалуйста, собрали налоги, перераспределили. Вопрос эквивалентности или безэквивалентности.

Константин Добромыслов: Вопрос того – как делить и чей доход получается.

Евгений Гонтмахер: Элементы дифференциации будут, безусловно, но они не будут столь выражены, как мы все вот думаем сейчас. Когда прямая эквивалентность, как в страховании, сколько вложил – столько получил.

Константин Добромыслов: Это будет зависеть от того, насколько общество договорится между собой – как обеспечить того человека, который не вкладывал трудовой доход. И кто определит, сколько и кому надо распределять – кому три корочки хлеба, а кому три булки?

Александр Сафонов: Все страховые системы выстроены на принципе эквивалентности взносов и выплат. Этот стандарт присутствует в системе и социального, и медицинского, и пенсионного страхования. Государство старается его поддерживать. Мы все время рассматриваем только сторону государства – участника этого стандарта. Но есть и вторая сторона – это человек. Вот мне, например, стандарты в пенсионной системе не нужны. Я вообще не хочу видеть ни минимального, ни максимального стандарта пенсии. А с моей точки зрения, мне важно посмотреть, например, на здоровье. Мы должны понимать, что в будущем возможно конструирование такой системы, когда человек вправе отказаться от безусловного дохода – по той простой причине, что ему в два раза больше нужно в другой сфере. То есть надо учитывать возможность личного перераспределения.

Константин Добромыслов: Абсолютно правильно поставлен вопрос. Говоря о будущем, мы не можем просто выделить отдельно пенсионную систему. Это целый комплекс – здравоохранение, пенсии и прочее. Должна быть социальная среда, которая подстраивается под индивидуальные потребности человека.

Валентин Роик: В самом начале, когда я прочитал тему этого круглого стола, я подумал, что это авантюра. Прогнозировать, что будет через 80 лет, - немного опрометчиво. Мы не знаем динамики целого ряда показателей, которые могут качественно изменить всю палитру отношений в обществе. И это при том, что в пенсионной системе, наверное, лучше, чем в других сферах, развит актуарный метод. Но если посмотреть на более длительные периоды времени, то обнаруживается поразительное явление. Есть такие факторы, которые сильнее экономики. Общественное устройство, например. Мы входим в фазу быстрого роста и колоссальной дифференциации доходов. И говорить о том, что система пенсионного страхования в этих условиях сможет сработать - бесполезно. Дальше, мы совершенно забываем о личных предпочтениях. И еще – есть фактор совершенного незнания жителей нашей страны о том, как и что есть пенсионная система. Иногда я беседую даже не со студентами, а с людьми, получающими второе образование, и большинство из них просто не понимает пенсионной системы. Вот вы спросите любого профессора, как рассчитать пенсию, какой ее смысл. Скажет один из ста. А спросите любого чеха или поляка, я уже не говорю про немцев, - он вам расскажет всю свою стратегию социальной защиты, с помощью и обязательного пенсионного страхования, и дополнительного страхования, дополнительного медицинского страхования, и так далее.

Динамика основных этапов жизни людей. Детство, взросление, период обучения, трудовой период, послетрудовой период. Если взять XVIII век и сегодняшний день, то мы увидим, что все эти периоды удлиннились. За этим стоят огромные достижения человечества. А пенсионная система была внедрена только в конце XIX века. Как люди выживали? Существовали очень интересные механизмы поддержки в старости. И, прежде всего, на индивидуальном и семейном уровне. Мне кажется, что в будущем индивидуальный компонент резко возрастет. Личные сбережения – не просто как материальное обеспечение, а на здоровье, на благополучную старость. Это совершенно новое качество жизни пенсионеров. Я говорю о мотивации. Послетрудовой период резко увеличивается. Но при этом люди начинают тратить много денег. Есть феномен – свобода тратить деньги в старости, когда они уже накоплены. Это общее явление. Это огромная отдушина для людей –куда вкладывать деньги.

Мы беседуем о развилке – государственная поддержка или частные накопления. На самом деле говорить надо о том, что форм накопления на старость будет все больше и больше. Если век назад фактически была одна форма пенсионного обеспечения, то сейчас одно только государство организовывает несколько видов пенсионного обеспечения, а через 20—30 лет эта дифференциация резко увеличится. Будут сотни разновидностей страхования. Это связано с тем, что общество очень сильно дифференцируется. Смотрите, что получается. Начиная с 2000-го года страны Западной Европы тратят 20% ВВП на пенсии, медицинскую помощь и социальный уход. Из них, конечно, пенсия – это львиная доля, где-то 12-14% ВВП. А в 2050-м году они будут тратить порядка 34%. А мы – только 14%. То есть различие по уровню жизни пенсионеров будет резко расти. Вот как вы думаете, это понравится нашему населению?

Мне кажется, что самый мощный институт заинтересованности и вовлечения людей, который был на протяжении последних десяти тысяч лет и будет существовать еще ближайшую тысячу лет, - это институт собственности. Если мы этот вопрос собственности не решим, в той же самой пенсионной системе, то беспредметно вот рассказывать, что у нас там… Мы не задействовали самый мощный рычаг – рычаг интереса. Надо проводить оценки рисков старости, расширять пакет продуктов по качеству жизни пожилого населения. И предлагать делать это негосударственным пенсионным фондам.

Евгений Якушев: У нас идет дискуссия о том, государство ли отвечает за пенсию, личная ли это ответственность или ответственность работодателя: то есть, какое соотношение общественного и индивидуального должно быть выдержано. С точки зрения индивидуальной ответственности, во-первых, это вопрос личного выбора человека, а во-вторых, набора тех услуг, которые должен быть. Мне кажется, мы проговорили очень важный момент – жизненные цели. Мы видим, что у разных поколений разное восприятие будущего. Меняется горизонт планирования.

Я думаю, что в 2100-м году у людей будет некий базовый доход с небольшой дифференциацией. Под базовым доходом я подразумеваю не пенсии как таковые, а формирование основного дохода примерно с 16-ти лет. Очевидно, что какие-то механизмы должны обеспечивать для отдельных категорий дифференциацию доходов. То есть, это может быть сберегательная схема, а может быть, люди сами будут формировать свой собственный социальный пакет. Но насколько это будет рациональный выбор людей, которые будут жить текущим днем, и готовы ли они формировать будущие сбережения, это, конечно, теоретический вопрос.

Александр Сафонов: Как мы уже говорили, одна из глобальных проблем – это проблема занятости. Людей, которые работают на условиях постоянной занятости, будет все меньше. Периоды, когда человек будет оказываться без дохода, станут еще более продолжительными, и в это время человеку понадобится источник средств существования. Будет происходить совмещение двух видов страхования, в том числе на время утраты способности, неважно, по какой причине -  безработица, болезнь, нежелание работать… Общество постепенно дозреет до понимания, что любой его член важен, и главное – это не то, что с него можно что-то взять, а то, что его надо сохранить.

Раз мы приходим к тому, что все становится статичным, то принцип социального страхования заключается в том, что человеку гарантируется государственный стандарт обеспечения деятельности. Если человек хочет чего-то иного, то ему придется свой социальный пакет трансформировать. Принципы трансформации этого социального пакета  могут быть разные. Мы к этому уже сейчас идем. Единственный источник баланса, если не занятость и не личный вклад, - это перераспределение тех материальных благ, которые создает общество.

Дмитрий Помазкин: Вы знаете, я с удовольствием послушал дискуссию. Но мы не обсуждаем проблемы, с которыми столкнулись сегодня, а говорим о каком-то 100-летнем горизонте. Такое обсуждение малоактуально. Например, обсуждать социальную систему отдельно от всей экономики – абсурдно: все взаимосвязано и решать проблемы социальной сферы, не обращая на экономику – неправильно.

Когда мы пытаемся лечить пенсионную систему, мы стараемся ее реформировать, и конфликт идет между оперативным и стратегическим управлением. У нас есть накопленные на сегодня проблемы, которые мы вынуждены решать и тратить на это ресурсы. Мы постоянно шарахаемся и постоянно идем вдоль траектории, по которой движется сама система. И вопрос, который, на мой взгляд, стоит обсуждать, это можно ли вообще повлиять на эту траекторию? На динамику социума - практически нельзя. Можно попытаться угадать движение социума, посмотреть, куда идет его развитие, и в этом направлении строить свои планы, а не пытаться, как мы часто привыкли делать, флуктуацию превращать в тренд.

Мы говорим о том, что демография – это основной риск. На самом деле, если посмотреть на длинных горизонтах - 100, 200 лет, то там есть такие хорошие варианты, как соотношение численности трудоспособного населения и всего населения. Это примерно константа 0,5 на большом демографическом горизонте. Если мы это принимаем во внимание, то неважно, какая будет численность населения. Если доля сохраняется, то перераспределение, которое мы обсуждаем, будет происходить или в государственной, или в индивидуальной форме, в зависимости от того, какие условия более выгодные в этот момент. Рост финансовых рынков - это более выгодно для развития накопительных систем. Когда финансовые рынки перестают расти – перераспределение будет идти в государственной форме.

Если перейти от эмоций к практике, то, на мой взгляд, пора, наверное, заканчивать со сценарным прогнозированием, которое преобладает в социальной сфере. Оно нереализуемо. Вместо этого правильно уже сейчас, имея накопившийся опыт,  переходить к моделированию. Чем отличается моделирование от сценарного прогнозирования? Моделирование учитывает обратные связи и может подстраиваться под происходящие события.

Сергей Афанасьев: Система универсального базового пособия – это очень опасное веяние. Референдум в Швейцарии на эту тему провалился, швейцарцы проголосовали против. Они поняли - люди грамотные - что придется платить тем, кто работает, достаточно высокие налоги, чтобы содержать ту часть, которая  не может или не хочет работать. Пока что отложили это решение.

А если базовый доход появится, то человечество очень серьезно поменяется. Институты социального страхования отпадают. Появится система с мощным гарантированным доходом любому человеку в любом возрасте, который обеспечивает не только минимальные, но и основные потребности. Это очень серьезное решение.

У нас останется труд по найму, в том же виде, как сейчас, в ближайшие 100 или 50 лет? Или он уйдет? Мы пережили достаточно серьезную историю 90-х годов, когда от полного найма перешли к расслоению общества – есть наемные работники, есть предприниматели. Вот большая часть населения, те, кто трудится по найму - они готовы к самозанятости, к определенным рискам? Или это всегда будут наемные работники? Наверное, для обсуждения будущего социального страхования – останется оно через 100 лет или нет - нужен ответ на этот вопрос.

Вопросы дифференциации размеров пенсии достаточно частные. Будет базовый доход плюс дифференциация. Система отношений, которую мы называем пенсионной системой, на мой взгляд, очень инерционна, и в ближайшие 100 лет все равно будут воспроизводиться еще отношения и права, которые заработаны сейчас.

Александр Сафонов: Давайте оставим за кадром, почему там наша реакция на базовый доход такая резкая. В воспаленном сознании рисуется чуть ли не завтрашний день, при этом мы забываем ту систему, которая сложилась, и вроде находим очередную палочку-выручалочку в виде безусловного базового дохода. Но когда мы дозреем через 100 лет до введения базового дохода, тогда серьезным образом трансформируется экономика, и это может стать естественным решением общества, и эта система может заработать. Мы все-таки реалисты. Мы говорим о том, что вот до 2050-го года вообще бессмысленно обсуждать ту систему, которая есть. В том смысле, что, так сказать, вот она есть, там ее надо как-то налаживать, но концептуально она пока остается такой, как она имеется. Вымученная, искореженная, с неправильными представлениями о том, куда и как ее надо двигать. Наша задача – не создавать дополнительных мифов, потому что мы слишком много в них живем. Мифотворцы порождают, в том числе, определенное политическое решение.

Константин Добромыслов: Я предлагаю заниматься социальной фантастикой. Тема была правильно обозначена – пенсионная система XXII века. Но, мне кажется, надо вообще затронуть XXIII или XXIV века. Чтобы не создавать ажиотажа и желания внедрять идеи, которые здесь обсуждаются, немедленно. Потому что мы можем обсуждать абсолютно фантастические идеи, которые к сегодняшней реальности могут не иметь никакого отношения. Но, действительно, через 100—200 лет возможны варианты появления таких сценариев развития общества, и мы видим все тенденции к этому. Но здесь главное – не будить спящую собаку.