Версия для печати. Опубликовано на сайте Страна.Ru 07.05.01. 18:56 
 Оригинал: http://strana.ru/state/government/2001/05/07/989247408.html

"Разногласия не только между ведомствами, но и с работодателями"
Михаил Сергеев

Первый заместитель министра экономического развития и торговли Михаил ДМИТРИЕВ ответил Стране.Ru на вопросы, связанные с подготовкой пенсионной реформы.

- В каком состоянии находится пакет пенсионных законов, который правительство собирается внести в Думу до каникул?

- Работа над законами довольно сильно затянулась. Ведомства представили свои законопроекты в установленный срок, в четверг, 26 мая. Но эти законопроекты пока еще не согласованы со всеми заинтересованными сторонами. Каждое ведомство отвечало за свои законопроекты - они разработали и внесли свои законопроекты в правительство. Но процесс согласования затянулся. Потому, кстати, не было пока запланированных совещаний у вице-премьера. И когда оно будет, мы пока еще даже не знаем.

Степень готовности пока низкая. У нас очень много замечаний к законам, которые внесли Минтруд и Пенсионный фонд, причем замечания принципиального характера, связанные с тем, что низкая степень проработанности законопроектов. Есть замечания и к нашим (Минэкономразвития) законопроектам, хотя не столь принципиального характера. В оставшиеся несколько дней согласовать эти документы будет очень сложно.

- Кроме ведомств, были споры и с профсоюзами. Они урегулированы?

- С профсоюзами сейчас по вопросам пенсионной реформы достигнута высокая степень согласия, большое число замечаний, высказанных представителями профсоюзов в ходе предварительных обсуждений, были учтены. Этот вопрос уже дважды обсуждался на российской трехсторонней комиссии с представителями профсоюзов и работодателей, и как раз с профсоюзной стороной у нас сейчас проблем серьезных немного. Гораздо больше проблем с работодателями, которые очень критически относятся к этому проекту реформ.

- А в чем суть возражений работодателей?

- Работодателей больше всего тревожит уровень непрозрачности действующей пенсионной системы. Потому они подготовили специальное письмо на этот предмет на имя Президента. Кроме того, работодатели полагают, что пенсионная реформа должна обеспечить свободу для частной инициативы в гораздо большей степени. В частности, свободу выбора для каждого отдельного человека, где именно осуществлять обязательные пенсионные накопления: либо в государственной пенсионной системе, либо в негосударственном секторе. В принципе, многие из этих предложений работодателей уже неоднократно обсуждались в ходе работы над пенсионной реформой. Более того, даже наше министерство высказывало многие из них. Но у большинства ведомств позиции работодателей в целом пока не находят поддержки.

- Какие основные возражения депутатов Госдумы вы ожидаете?

- В Госдуме, собственно, с широкими кругами депутатов подробного обсуждения пакета пенсионных законопроектов еще не проводилось. Однако сами принципы реформы обсуждались на Национальном совете по пенсионной реформе, где представлены руководители всех депутатских фракций. Там было очень много разных замечаний. В частности, были высказаны предложения по поводу наследования пенсионных накоплений. Были предложения, что не просто надо разрешить наследование, а наследовать накопления даже тогда, когда человек уже ушел на пенсию и, по сути дела, конвертировал свои накопления в ежемесячную пенсионную выплату, что, на наш взгляд, просто невозможно, потому что это подорвет финансовые основы накопительной системы.

Обсуждался также один из наиболее важных вопросов об участии негосударственных пенсионных фондов. Можно ли дать право гражданам направлять свои накопления в негосударственные пенсионные фонды, то есть осуществлять обязательное накопительное финансирование пенсий через негосударственные пенсионные фонды по своему выбору. Пока этот вопрос так и остался дискуссионным.

На национальном совете был поставлен целый ряд вопросов, связанных с конвертацией пенсионных прав, приобретенных по старому законодательству в новую систему учета. Это тоже вопрос не простой, он пока остается открытым и представители депутатских фракций высказывали серьезную обеспокоенность проблемой конвертации.

Естественно, очень много вопросов возникало по вопросу об управлении пенсионными накоплениями, об инвестировании пенсионных средств. В программе пенсионной реформы этот вопрос подробно не раскрывался. Потому наше министерство сейчас готовит специальный, большой, очень подробный доклад по вопросу инвестирования пенсионных средств. Наш доклад находится в завершающей стадии работы и в мае будет вынесен на рассмотрение и правительства, и Национального совета по пенсионной реформе. В этом докладе все вопросы инвестирования освещаются исключительно подробно, на очень детальном техническом уровне, с количественными оценками, со сценарными расчетами. В этом докладе детально проработан механизм гарантий и защитных механизмов.

- Решена ли проблема наследования пенсионных накоплений?

- Речь не идет о наследовании в юридическом смысле этого слова, потому что средства этих пенсионных накоплений юридически являются федеральной собственностью, поскольку финансируются за счет налогов. Поэтому речь идет о механизме, который очень напоминает механизм наследования и позволяет людям передать ближайшим родственникам пенсионные накопления. В конце апреля наше министерство внесло два законопроекта, которые предусматривают такой механизм как бы квазинаследования. Но это юридически другой по смыслу механизм. Однако пока этот механизм еще не согласован с другими ведомствами.

Юридически этот механизм мы смогли обосновать вполне корректно. Главная задача при этом - повысить доверие людей к накопительной системе, создать уверенность, что эти деньги действительно реально существуют, что это деньги, которые накапливаются в их пользу. Даже если они сами не смогут воспользоваться накоплениями, то заведомо эти деньги достанутся родным и близким, а не постороннему человеку.

- Определено ли соотношение между распределительной и накопительной частями в едином социальном налоге? Раньше вы говорили, что около 7 процентных пунктов из 28%-ного социального налога должно идти в накопительную часть пенсии?

- Это вопрос, который все еще является дискуссионным. Пока наше министерство внесло законопроект, который исходит из необходимости возрастной дифференциации взносов в накопительную систему. Мы предлагаем для работников моложе 35 лет установить ставку накопительных взносов в 6%, для работников от 35 до 45 лет (женщинам) и 50 лет (мужчины) ставку в 2% и нулевую ставку для более пожилых работников. Такое распределение объясняется тем, что наибольшая тяжесть демографического кризиса придется как раз на относительно молодое поколение работников. Именно их пенсии пострадают в наибольшей степени от процесса старения населения, который достигнет критических величин в 2020-е годы, когда эти люди начнут выходить на пенсию. Именно для них наиболее важно сформировать накопительную составляющую пенсии в полном объеме.

- Вы говорите о накопительных системах, рассчитанных на десятки лет. Но ведь никто не может сказать, что будет в России даже через 15 лет?

- Согласен. Никто не может сказать, что будет в нашей стране через 15-20 лет со 100%-ной достоверностью. Я тоже не мастер предсказывать долгосрочное будущее. Кстати, никакая пенсионная система от такого рода долгосрочных рисков полностью не может защитить в принципе: ни новая, ни старая. Это связано с тем, что и в накопительной, и в распределительной пенсионной системе источником финансирования являются в конечном счете доходы предприятий. Разница только в том, что в накопительной системе источник финансирования - это прежде всего отчисления из прибыли предприятий, а в распределительной системе источник - это налог на фонд оплаты труда предприятий. Поэтому, если во всей экономике произошли какие-то очень неблагоприятные изменения, то пенсионеры так или иначе пострадают, как, впрочем, и другие группы населения; полностью защитить кого бы то ни было от такого рода изменений невозможно.

Самая наглядная иллюстрация недостатков нынешней распределительной системы - это кризис 1998 года. Производство упало тогда всего на 10%, а пенсии снизились в 2 раза в реальном выражении. Нынешняя распределительная система даже менее застрахована от всяких рисков, чем накопительная система. Дело в том, что налоговая база распределительной системы - это только национальная налоговая база, ограниченная территорией страны. Случись что с российской экономикой - и нынешняя распределительная система пострадает очень сильно, поскольку никаких других источников, кроме российских, для распределительной системы просто нет.

А в накопительной системе есть в том числе и внешние источники, поскольку накопленные средства инвестированы не только в российскую экономику, но и в экономику других стран. Большую часть накоплений нужно вложить в рамках РФ в российские предприятия и российские ценные бумаги, но определенную часть средств можно инвестировать за рубежом.

Если у нас резко упадет цена на нефть, это не значит, что во всем мире все будет плохо. Есть страны, которые выиграют от того, что нефть подешевела. В результате, если часть будущих пенсионных накоплений будет вложена в активы в разных странах, то пенсионеры при любом раскладе не проиграют. С этой точки зрения накопительные пенсии могут быть более устойчивыми, чем пенсии в распределительной системе, где они зависят только от ситуации внутри нашей страны.

- Почему людям не разрешить самим копить деньги на старость в индивидуальном порядке - в виде, например, долларов под подушкой?

- Для того чтобы накопить приличную пенсию за счет умеренных взносов, например 5-6% от заработной платы, нужно копить практически всю жизнь. Здесь главная проблема состоит в том, что молодые люди, как правило, довольно легкомысленно относятся к своему обеспечению в старости. Даже опыт развитых стран, где система добровольного накопления существует долгие годы, говорит о том, что люди начинают думать об обеспечении своей старости где-то годам к 40. Между тем выгоднее всего накапливать в первые 20 лет своей трудовой деятельности, поскольку проценты ко времени выхода на пенсию набегают очень большие. Но именно эти "выгодные" для накоплений годы люди обычно теряют впустую.

В российских условиях это долгосрочное индивидуальное накопление тем более затруднительно. Это на Западе негосударственный сектор вложений и инвестирования достаточно эффективен и позволяет надежно вложить пенсионные средства, которые сохранятся до старости. В России, к сожалению, частный сектор слаб, не пользуется доверием населения, и функцию индивидуальных накоплений на первых порах на себя взять просто не может. Особенно если мы говорим о том, чтобы охватить все население страны.

- Многие считают, что ждать пенсии от государства просто глупо. Как вы планируете агитировать людей делать взносы в новую пенсионную систему? С помощью наружной рекламы?

- Вопрос очень хороший. На самом деле мы предлагаем гораздо более действенные методы убеждения людей в эффективности новой пенсионной системы. Самый эффективный способ - дать человеку понять, что эта пенсионная система действительно меняет ситуацию и начинает работать в его интересах. Для этого достаточно регулярно, хотя бы раз в год, информировать его о состоянии его пенсионного счета. По накопительной системе мы хотим предложить такую схему, которая позволит человеку буквально ежемесячно проверять состояние своего пенсионного счета, даже не обращаясь в Пенсионный фонд. Для этого мы предполагаем вести параллельно с рублевым учетом учет пенсионных накоплений в баллах таким образом, что при каждом очередном начислении инвестиционного дохода и при каждом очередном пополнении счета пенсионера за счет страховых взносов человеку автоматически поступает информация о количестве баллов на его счете и о том, как этот балл соотносится с рублем. Другой метод агитации - механизм наследования пенсионных накоплений.

- Когда мы увидим график пенсионной реформы и какова будет длительность переходного периода?

- Реформа должна начаться с 1 января 2002 года, если ничего не изменится в ближайшие несколько недель. Но, строго говоря, переходный период в этой системе растягивается на целое поколение, поэтому мы можем сказать, что пенсионная реформа будет завершена тогда, когда в массовом порядке начнут уходить люди с большим накопительным элементом. Это те, кто сейчас моложе 35 лет. Таким образом, речь действительно идет о целом поколении.

- Нынешние пенсионеры испытывают недоверие к пенсионному фонду. Какие меры убеждения здесь возможны?

- Прежде всего меры по повышению прозрачности пенсионной системы. Наше предложение состоит в том, чтобы ежегодно проводить независимый аудит как распределительной, так и накопительной составляющей пенсий. По накопительной составляющей мы уже договорились с другими ведомствами, этот вопрос решен, т.е. ежегодный аудит всего накопительного элемента будет происходить. Причем независимый и, скорее всего, международный.

---

Вариант программы пенсионной реформы   http://www.strana.ru/state/government/2001/02/06/981466171.html
Страна.Ru: "Нужна понятная система накопления средств на старость"   http://www.strana.ru/stories/2001/02/05/981399786/
Лаборатория пенсионной реформы   http://www.ice.ru/pensionreform/Rus/index-r.htm
  
  

---