* Телеканал НТВ, ГЕРОЙ ДНЯ, 07.07.99; 19:40

Вед. Светлана СОРОКИНА

ВЕДУЩИЙ: Сегодня премьер-министр СТЕПАШИН сказал, что нынешняя социальная политика не соответствует проводимым в стране реформам. Однако представляется, что эта самая политика в общем вполне соответствует нынешнему экономическому положению в стране и нашим таким неоднозначным преобразованиям. Мой сегодняшний собеседник - министр труда и социального развития Сергей КАЛАШНИКОВ. Как вы считаете, соответствует наша социальная политика нашим реалиям или стоит особняком?

Сергей КАЛАШНИКОВ: И да, и нет. Соответствует той общей неорганизованности, которая присутствует. С другой стороны Сергей Вадимович абсолютно прав - социальная политика на сегодняшний день отстала даже от тех реформ, которые идут. Например, трудно назвать ее на сегодняшний день рыночной. Структура экономики уже рыночная, а социальная политика все еще в прошлом.

ВЕДУЩИЙ: Как бы вы назвали нашу социальную политику?

Сергей КАЛАШНИКОВ: (...) Определить нашу социальную политику в цивилизованных терминах затруднительно.

ВЕДУЩИЙ: Что у нас с задолженностями? Вроде стало потише, никто на рельсы не выходит, дороги пенсионеры не перекрывают. Есть эти долги, они большие? Где самые трудные участки?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Во-первых, есть очень показательные цифры. Ноябрь 1998 года - задолженность Пенсионного фонда 30,6 миллиардов, 1 июля 1999 года - задолженность 11,8 миллиардов, то есть две трети скостили.

Заработная плата. На конец ноября 1998 года - задолженность 89 миллиардов, 1 июля 1999 года - задолженность 61 миллиард. Однако есть и другая цифра. Ноябрь 1998 года - задолженность по детским пособиям 17 миллиардов, сейчас - около 30 миллиардов.

ВЕДУЩИЙ: Говоря о детских пособиях, хочется спросить, когда же наконец будет адресность? Мы много говорили уже об этом.

Сергей КАЛАШНИКОВ: Сегодня как раз на этом совещании шел хороший разговор. Совет Федерации, ГД приняли наконец-то закон о государственной социальной помощи. Суть закона - обеспечить именно соответствующую помощь тем, кто в ней нуждается. Их много, их более 30 миллионов человек, но это нужно дать именно тем, кто нуждается. Самый парадокс заключается в том, что например только 20% финансирования, льгот уходит на беднейших, а остальные 80% расходятся по всем.

ВЕДУЩИЙ: Об этом говорят постоянно, и я целиком согласна с этим. Но когда это заработает-то нормально?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Я сегодня на совещании говорил, что мы на сегодняшний день соответствующую нормативную базу имеем, и только от нас зависит до конца года обеспечить адресность.

ВЕДУЩИЙ: Завтра будет конференция по негосударственным фондам.

Сергей КАЛАШНИКОВ: Да, большая всероссийская конференция по негосударственному пенсионному обеспечению.

ВЕДУЩИЙ: Негосударственные фонды пока еще малоэффективны. Есть какая-то перспектива в этом вопросе?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Перспектива у них огромная по одной простой причине, что они - реальный рыночный механизм социальной защиты пенсионеров, во-вторых, они действительно в меньшей степени зависят от государства, в большей зависят от внутренней самоорганизации, что в общем-то положительно. Ну и самое главное, что без них мы уже не обойдемся. Поэтому задача как раз конференции - осмыслить последствия августа 1998 года - он, кстати, нанес страшный удар по этим фондам, и определить перспективы развития на ближайшее время.

ВЕДУЩИЙ: А каков уровень доверия к этим фондам? Ведь они как частные банки могут сегодня быть, завтра нет, и никто не несет ответственности.

Сергей КАЛАШНИКОВ: Дело в том, что в наших условиях мы не создаем наиболее типичные для Запада пенсионный фонды, в которые вкладывают частные лица сами по себе средства по собственной инициативе. У нас, как правило, сейчас сформировалось два вида фондов. Это крупные корпоративные фонды - ЛУКОЙЛА, ГАЗПРОМА, РАО ЕЭС, и территориальные фонды, например крупных территорий. Они, как правило, более организованные, у них реальные поступления от работодателей, они выживают. Главные же фонды, когда любой человек сам с улицы мог бы зайти и оформить себе дополнительную пенсию, они из-за недоверия именно людей не развиваются. Но задача - развивать их.

ВЕДУЩИЙ: В пятницу правительство рассмотрит проект федерального закона об основах пенсионной системы. Что будет новенького в этом законе?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Мы уже шесть лет говорим о том, что пенсионную систему нужно реформировать. И даже сейчас, выплатив все долги пенсионерам, мы все равно не можем быть гарантированы, что они не начнут возникать снова. Пенсии катастрофически упали по покупательной способности за последнее время.

ВЕДУЩИЙ: А по пенсиям ведь задолженность тоже существует. А реально до сентября, как сказал СТЕПАШИН, рассчитаться по ним?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Скажем так, мы собирались до сентября, рассчитывая на гуманитарную помощь. Но, как известно, гуманитарная помощь из США резко уменьшилась. И хотя мы достаточно, на мой взгляд, эффективно погашаем эту задолженность (две трети уже погасили), я думаю, что речь может идти только об осени. Ни к 1 сентября, а в течение

ВЕДУЩИЙ: Продолжим о законе.

Сергей КАЛАШНИКОВ: Это все происходит потому, что пенсионная система не меняется последние десятки лет. Необходимо вводить новые элементы, нужна пенсионная

ВЕДУЩИЙ: Какие основные направления вашей деятельности?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Направление главного удара у нас одно - мы должны четко себе представлять, что для капитализации, то есть накопительного принципа, а вообще есть два принципа в мире по пенсиям, это накопительный и солидарность поколений, у нас солидарность поколений, но в условиях рынка более эффективным является накопительный. Мы должны осознать, что накопительный сейчас просто невозможен в стране. Некуда вкладывать деньги, чтобы они были 100% сохранны и могли убежать от инфляции, нет таких денег, чтобы можно было эффективно вкладывать, у населения при наших мизерных зарплатах. Поэтому наша задача на сегодняшний день заключается в том, чтобы создать условия для условно-накопительных счетов и для накопительной системы, когда будут созданы объективные экономические условия, а самое главное - создать нормальные условия для солидарной системы пенсионного обеспечения.

На сегодняшний день в пенсионной системе, в Пенсионном фонде где-то около 30% это непенсионная нагрузка. Например, государство когда-то, заманивая людей ехать на Север, обещало им пенсионные льготы. У нас огромное количество 45-летних пенсионеров. Возникает вопрос - почему 45-летнему человеку в полном расцвете сил нужно платить именно пенсию. Давайте платить ему дотацию, пособие, если он так хочет. Но пенсия это компенсация нетрудоспособности. Так вот чтобы просто навести порядок в пенсионной системе, имеется в виду не отказать людям в пенсии, если они ее заработали, а речь идет о том, чтобы определить иные источники финансирования. Например профессиональные пенсии. Давайте мы сделаем так, что в тех профессиях, где люди в 45 лет уходят на пенсию или раньше, давайте сделаем так, что те организации, которые имеют неблагоприятные условия труда, пусть они делают отчисления в пенсионный фонд большие, чем те, люди в которых уходят на пенсию нормально. Если неблагоприятные условия труда, значит организация получает большую прибыль, а тогда пусть она поделится со своими сотрудниками, то есть обеспечит определенные социальные гарантии своим работникам. Это один из примеров создания профессиональных пенсионных систем.

ВЕДУЩИЙ: Это дело ближайшего будущего, или вы только закладываете первые камни в фундамент?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Сейчас мы подготовили совместное решение с РАО ЕЭС, и первую такую профессиональную систему мы внедряем с РАО ЕЭС. Но у нас есть уже и предварительный опыт, связанный с дополнительных пенсионным обеспечением летного состава. Правда там еще в полной мере не заработал механизм, но есть уже закон, есть соответствующие распорядительные документы. То есть постепенно отдельные отрасли уже включаются, происходит анализ работы, и мы расширяем это дело.

ВЕДУЩИЙ: В законе об основах пенсионной системы определяются какие-то направления будущей реформы

Сергей КАЛАШНИКОВ: Здесь очень много вещей, на которые нет ответа. Например, у нас в законодательстве нет ответа, что такое пенсия, почему получается так, что постоянно идут законы с требованием разрешить досрочный выход на пенсию допустим учителей, врачей. Ведь в данном случае речь идет не о пенсии, речь идет о том, что они мало получают, и чтобы компенсировать зарплату, им начинают платить и пенсию, и они продолжают работать. Давайте все-таки разведем, что является пенсией, и давайте будем бороться за повышение зарплаты, а не перекладывать проблему выплаты зарплаты на всех пенсионеров.

ВЕДУЩИЙ: В этом проекте закона не идет речь собственно о повышении пенсионного возраста?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Ни о повышении пенсионного возраста, ни о том, чтобы запретить работающим пенсионерам получать пенсии речи не идет. Эти шарахания не предусмотрены.

ВЕДУЩИЙ: Этот проект закона видимо уже осенью будет вынесен на рассмотрение депутатов ГД.

Сергей КАЛАШНИКОВ: Если в пятницу правительство его одобрит, он сразу поступит в ГД, и у нас есть договоренность с депутатами, что мы и летом продолжим над ним работу.

ВЕДУЩИЙ: В нескольких регионах был эксперимент по сбору отчислений в Пенсионный фонд с помощью налоговых органов. Этот эксперимент продолжается, и будет ли он расширен, продолжен?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Этот эксперимент был только в одном регионе - в БАШКИРИИ, где он сам по себе прекратился. Сейчас в общем-то продолжает будоражить идея, чтобы передать сбор в Пенсионный фонд налоговой службе, есть соответствующая запись в проекте Бюджетного кодекса. Но это вопрос очень спорный, и пока однозначного ответа на него нет.

ВЕДУЩИЙ: Я-то слышала о его положительном аспекте, и мне казалось, что это приносит результаты.

Сергей КАЛАШНИКОВ: Ничего подобного. Я могу привести пример, что уровень собираемости в Пенсионном фонде значительно выше, чем в налоговой службе. Это при том, что в Пенсионном фонде работает 38 тысяч человек, а в налоговой службе 180.

ВЕДУЩИЙ: В одном из ваших интервью вы сказали по поводу задолженности по детским пособиям, что частично можно было бы компенсировать, например, зачетом за коммунальные услуги.

Сергей КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно. Я сегодня поставил эту задачу как самую главную. 30 миллиардов мы выплатить не в состоянии, а что делать людям? Наша задача сейчас - обеспечить ежемесячную выплату текущих пособий, эти 30 миллиардов оформить в долг перед человеком бюджетов разного уровня и пустить этот долг на вторичный фондовый рынок, предоставив возможность, в том числе погашения по коммунальным услугам, по различного рода затратам и так далее, чтобы люди хоть как-то могли воспользоваться этими деньгами.

ВЕДУЩИЙ: А как вы на практике можете это осуществить? Для этого нужно распоряжение правительства или что?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Дело в том, что пособия выплачивают субъекты Федерации, а правительство только помогает, если они сами не в состоянии. Я считаю, что здесь нужна пирамида документов, то есть нужен рамочный указ президента или закон, разрешающий субъектам Федерации оформлять свой долг по определенным жестким схемам и форму погашения этого долга. То есть, по сути дела, предполагается выпуск территориальных ценных бумаг с определенными условиями погашения. Понятно, что в разных регионах эти условия могут быть разные.

ВЕДУЩИЙ: Тогда коммунальщики погорят, если у них зачетами пойдут, а не живыми деньгами выплаты.

Сергей КАЛАШНИКОВ: От того, что я не получаю пособие, зарплату и ничего не плачу, коммунальщикам не легче. А так им по крайней мере какие-то налоги будут засчитывать.

ВЕДУЩИЙ: (...) А кто больше должен, субъекты или федеральный центр?

Сергей КАЛАШНИКОВ: У федерального центра нет задолженности по детским пособиям. Общая задолженность бюджета составляет порядка 21 миллиарда, из них задолженность федерального бюджета по всем платежам около 3 миллиардов, а остальное это субъекты.

ВЕДУЩИЙ: По безработице. Вы говорили, что обязательно нужно вводить общественные работы, и это будет спасительно. Но мировая практика показывает, что такие работы помогают лишь временно занять людей, чтобы не было социальных взрывов, но не решают никаких проблем. Во многих странах уже отказываются от общественных работ.

Сергей КАЛАШНИКОВ: От общественных работ отказываются в условиях социальной стабильности и богатства. В условиях разрухи все страны прошли через общественные работы. Мы ведь общественные работы понимаем не как временную занятость, а именно как транзитную занятость, когда мы создаем рабочее место, и это рабочее место в общественных работах тянет за собой цепочку нормальных, стабильных рабочих мест. Кстати, ГД и СФ неделю назад приняли наконец-то новую редакцию закона о занятости, который позволят действительно активно внедрять общественные работы. Там прописаны условия, которые позволяют нам направлять людей на общественные работы, плюс мы подготовили закон об общественных работах, плюс мы сейчас обобщаем свой опыт работы с дорожной службой, которая позволяет нам уже сейчас говорить о том, что это действительно эффективный механизм. Я глубоко уверен, что в этой ситуации нас спасут две вещи - общественные работы и повышение заработной платы. (...)

ВЕДУЩИЙ: Вы говорили о том, что задолженность по выплате пособий по безработице собираетесь вы решить за счет накатанных финансовых олигархов, которые еще остались.

Сергей КАЛАШНИКОВ: Олигархи здесь это прежде всего естественные монополии. Ну это конечно от нашей слабости. Не имея возможности взять со всех, кто может платить, естественно мы берем с тех, с которых легче взять. Но у них и больше.

ВЕДУЩИЙ: А вот ваши разногласия с профсоюзами по поду Трудового кодекса вам как-то удается решать?

Сергей КАЛАШНИКОВ: Я очень надеюсь на то, что сейчас, перенеся обсуждение кодекса в ГД, мы сможем учесть большее широкий комплекс мнений. Ведь дело в том, что профсоюзы это только одна сторона треугольника, а есть еще работодатели, и работодатели сейчас уже почувствовали, что кодекс это для них очень важный и существенный документ, причем не