И тем не менее делать придется. Почему?

Мы живем в эпоху сбывшегося китайского проклятия — в эпоху глобальных перемен.

До сих пор человечество знало два базовых типа пенсионирования: распределительная(солидарная, pay as you go) и накопительная системы.

Обе они были в разной степени приемлемы в ХХ в. Обе равно неприемлемы в веке двадцать первом.

Распределительная, при которой работающие поколения осуществляют через пенсионную систему трансферт в пользу отработавших, удовлетворительно действует только в благоприятных демографических условиях. Но условия эти постоянно ухудшались и станут еще хуже в перспективе.(В середине прошлого века отношение людей старше 65 лет к числу людей в возрасте от 20 до 64 лет составляло 1 к 9, сейчас — 1 к 5. Средний период работы в СССР 30-х гг. прошлого века — 45 лет для мужчин и 40 для женщин. Сейчас — 33 года для мужчин и 30 для женщин. С учетом перехода с шестидневной на пятидневную рабочую неделю этот разрыв еще увеличивается. Средний период пребывания на пенсии составлял восемь лет для мужчин и 12 лет для женщин. Сейчас это 14,5 года для мужчин и 25 лет для женщин.)

Накопительная надежно и эффективно действует только в ситуации высокого и устойчивого локального или глобального экономического роста(и перспектив сохранения этого роста хотя бы на период средней срочности пенсионных обязательств). Инвестиционный горизонт, при том что гарантируются доходность и надежность пенсионных инвестиций, должен в этом случае быть не меньше, чем средняя срочность пенсионных обязательств. И до недавнего времени были классы активов, пригодных для консервативного долгосрочного пассивного инвестирования (высокорейтинговый суверенный и в меньшей степени — корпоративный долг, разбавленный элементами вложений в инструменты фондового рынка, private equity и недвижимость, которая якобы всегда в цене).

Теперь не так.

Как практикующий управляющий одного из самых больших инвестиционных портфелей в мире(более $500 млрд) берусь утверждать, что сейчас нет и скорее всего уже не будет класса активов, позволяющих инвестировать объемы средств национальной накопительной пенсионной системы с приемлемым риском и такой доходностью, которая обеспечивает реализацию накопленных пенсионных прав(для современных накопительных пенсионных систем это не менее 7% годовых на длинном инвестиционном горизонте при гарантированном сохранении основного капитала).

Много копий ломается вокруг проблемы возраста выхода на пенсию. А стоит ли?

55 лет, 60, 65? Не принципиально. Если вспомнить, каково было соотношение между возрастом начала трудовой деятельности, средней продолжительностью трудовой жизни и средней продолжительностью жизни на пенсии в период первичной индустриализации, и актуализировать его с учетом нынешних реалий, то получается, что сейчас пенсионный возраст должен быть 90-95 лет. Это явный нонсенс.

В современных условиях пенсионный возраст — экономически бессодержательная категория. Он должен бы означать границу между двумя качественно разными состояниями: жизнь на трудовой заработок и жизнь на пенсию. Когда-то так и было. Тогда и понятие«коэффициент замещения» было значимым. Оно показывало, насколько крута эта ступенька, насколько изменится уровень жизни при выходе на пенсию.

Сейчас не так. Сейчас нет качественного скачка. А есть постепенное количественное изменение структуры доходов. В нем всегда три сегмента: трудовой доход(зарплата), трансферт из бюджета (пенсия, пособие, льгота) и факторный доход от активов(процент на депозит, арендная плата от сдаваемой квартиры и др.). При достижении определенного возраста доля трудового дохода снижается, а доля трансферта и в ряде случаев факторного дохода от активов увеличивается.

Это экономическая реальность, которую просто надо признать в пенсионном нормотворчестве. Признать, что страховая природа пенсионных отношений — фикция. Пенсия не страхует от потери заработка, она не страхует от бедности. Экономическая природа пенсии сейчас — это просто социальное пособие, выплачиваемое по комбинации двух оснований: возраст и трудовой стаж (пропорции их влияния на величину пенсионного пособия могут быть различными).

При этом фискальный вес этого пособия стремительно нарастает. Если в 2007 г. расходы на выплату пенсий(включая и трудовые, и социальные) равнялись 5,1% ВВП, то в 2011 г. — уже 8,7% ВВП.

Что это означает практически? Какие меры предлагаются?

Если признать то, что существует фактически, то:

1. Нет проблемы дефицита Пенсионного фонда. Это не более чем транзитный счет трансферта из федерального бюджета на счет пенсионера. Он должен быть инкорпорирован в федеральный бюджет точно так же, как в свое время был инкорпорирован в него дорожный фонд. Расходы на выплату пенсий — обычная статья расходов бюджета. Средства общего покрытия. Фондируется всеми доходами бюджета. Социальный тариф — просто дополнительный налог на труд. И надо перестать заниматься его вивисекцией — 26% фонда оплаты труда, 30, 34%. Каждый раз это только дополнительное обременение труда и капитала, вычет из экономического роста.

2. Не имеет принципиального значения, каков нормативно установленный возраст выхода на пенсию. На нее выходит все более маргинальное число работающих. Содержательно это просто возраст, в котором начинает выплачиваться пенсионное пособие. Он может быть и сегодняшним, и другим — например, несколько большим, но не обязательно. Остальные условия пенсионирования определяются трудовым договором и являются корпоративными.

3. Сама величина пенсионного пособия должна ориентироваться на прожиточный минимум пенсионера. Нормы индексации подлежат уточнению. Во всяком случае, индексация по двум основаниям (инфляция и фонд оплаты труда) — экономический нонсенс, который должен быть устранен.

4. Конечно, должны быть устранены(или преобразованы в иную, более рациональную форму) рудименты пенсионирования эпохи первичной индустриализации — льготные возрасты, льготные нормы расчета пенсии и т. п. Это были просто формы стимулирования занятости в определенных секторах экономики. Если необходимость в таком стимулировании есть и сегодня(я в этом сомневаюсь), то нужно реализовывать ее в иных формах, не носящих характера долгосрочных пенсионных обязательств.

5. Необходимо хотя бы частично вернуться к изначальному пониманию межпоколенческой солидарности как прежде всего солидарности внутрисемейной(взрослые дети полностью или частично содержат нетрудоспособных родителей). Построение мотивирующего механизма такой солидарности — нетривиальная задача. Но можно внедрить хотя бы очевидный ее элемент — налоговый вычет из НДФЛ по аналогии с вычетом на содержание несовершеннолетних детей. Можно обсуждать введение льготной медицинской страховки и т. п.

6. Для старших пенсионных возрастов принципиальной проблемой является не монетарная составляющая — величина пенсии, а возможность ее овеществления — приобретение и доставка лекарств, продуктов, визит медсестры, элементарные профилактические процедуры, решение насущных бытовых вопросов.

Для этого необходимо развитие патронажной системы. В каком-то смысле это аналог ЖКХ. И точно так же может быть эффективным бизнесом, но может быть и государственной службой, и благотворительностью или сочетанием всех этих элементов. В любом случае для формирования и развития патронажной системы необходимы некоторые бюджетные расходы. Но их величина будет несопоставимо меньше обсуждаемого финансирования дефицита пенсионного фонда. А эффективность — несопоставимо больше.

7. Что делать с инициированной уже обязательной накопительной системой? Постепенно трансформировать ее в добровольную, корпоративную систему(системы). Позволить распорядиться уже накопленными пенсионными счетами по аналогии с материнским капиталом, а дальнейшие взносы (6% фонда зарплаты, как ныне, или меньшую сумму) сделать добровольными по заявлению. При этом поощрять создание и развитие частных, локальных, корпоративных накопительных пенсионных систем через механизм государственных гарантий по инвестициям этих систем при условии качественного пруденциального надзора за ними.

Мне представляется, что предлагаемый подход хорош тем, что, во-первых, отражает современные экономические реалии, а не заменяет их умозрительными конструкциями и, во-вторых, освобождает пенсионную проблему от излишней политизации и конфронтационности.

Автор — первый заместитель председателя Банка России

Ведомости

Алексей Улюкаев

Комментарии с сайта vedomosti.ru

cherrinka

Статья хорошая, критика её тоже небезосновательная. Вся проблема в том, что свою опору правящий класс (а именно, Путин и Ко) видит в бедных слоях населения, чью лояльность гаранитирует немедленное повышение пенсии (или, в терминологии г-на Улюкаева, бюджетного трансферта) на 10%. Расплачиваться за предвыборные обещания Путина и ЕдРа придётся тем, кто из нищеты уже выполз, а до олигархии еще не дополз. Условно говоря, со среднего класса, который за Путина не голосует, будут драть три шкуры на тех, кто голосует. Вот такой расклад. Это понятно, но соглашаться с этим не хочется.

И кто-то здесь правильно отметил, что идея вернуть средства ПФР в бюджетную систему показывает то, что на самом деле у бюджета средств не хватает не только на пенсии, но и на Олимпиады, саммиты, Чемпионаты мира и т.д. Нам всем дорого обходится путинский "самолёт-амбиция", к тому же с беспрестанной утечкой топлива в виде неподъёмной коррупции.

10:49 11.03.12

 

Налогоплательщик

Дети содержат состарившихся родителей - это хорошая идея. Только тогда детей нужно освободить от подоходного налога. Я с огромным удовольствием те деньги, которые у меня забирает Пу каждый месяц, буду отдавать смоим родителям-пенсионерам. Они тогда будут жить раза в 3 богаче. А чинуши, покупающие бронированные членовозы на деньги налогоплательщиков, пусть покупают их на свою зарплату. Или ездят на метро. И еще в этом предложении есть очень хорошая сторона. Это будет стимулировать людей заводить детей и воспитывать их так, чтобы они уважали старших. А всякие тусовщики, извращенцы, эгоисты, нарциссы и любители однополых отношений пусть в старости дохнут как мухи, потому, что не вырастили уважающих их детей.

09:03 11.03.12

 

пр

Можно много рассуждать по поводу пенсий. Добавлю своих пять копеек:
Езжу по утрам по Кутузовскому проспекту и вижу огромное количество представительских авто чиновников и госкомпаний. Средний размер пенсии в России - чуть меньше 8 500 рублей в месяц. Это 102 000 в год. Представительское авто стоит примерно 50 годовых пенсий. В Москве таких авто просто немеряно. Полагаю что их не меньше 10 000 штук. Это годовая пенсия примерно 500 000 пенсионеров. А еще ведь плюс обслуживание машин плюс по 2 водителя на каждую.
Это маленький конечно штрих. Спиливают чиновники и боссы госкомпаний на пару порядков больше. Но идея какая - что без прихода новой легитимной власти без которой не решить вопросов о роскошной жизни и распиле денег чиновниками всех мастей - у наших пенсионеров достойной пенсии не будет!

08:58 11.03.12

 

Georgea

Отличная статья, давно таких не видел. Браво, Улюкаев!

00:57 14.03.12

 

Stesh→cherrinka 

Ваш коммент - не в бровь, а в глаз! очень точно.

11:42 12.03.12

 

seikan

в принципе если красиво промыть мозги населению и немного увеличить пенсии существующие, и завуалировать основные предложения по отмене льгот и государственноо финансирования пенсий для будущих поколений, и акцентировать на возможности потратить существующую накопительную(накопленную) часть то реформу вполне реально осуществить

 

СергейЮС→Andr307 

На соседней ветке обсуждение, как Газпром продал Тимченко очередной актив всего-то за годовую прибыль, причем "прибыль" с учетом газпромовских мастеров, солидно заниженную.
При ТАКИХ порядках Улюкаев прав, никакие инвестиции в России, кроме инвестиций членов кооператива Озеро и Тимченко-Гангрены, в общем, друзей и подельников ботоксного кролика, адекватных доходов не принесут.
Еще несколько лет такого хозяйничания, и даже при текущих нефтяных ценах пенсию платить будет не из чего. А если цены упадут - будет реальная экономическая катастрофа.

00:53 12.03.12

 

Andr307→Наталия Плюхина 

Я думаю, что именно это политкорректно (как государев человек) хотел донести до читателей Улюкаев. Не мог же он прям так и рубануть для Буратин "ВЫ ЧО?! КАКИЕ ИНВЕСТИЦИИ И НАКОПЛЕНИЯ В РФ? ДАЖЕ В ШТАТАХ ПРОБЛЕМЫ С ЭТИМ ДЕЛОМ"
Поэтому так "мягонько" - "плохо просматриваются инструменты на инвестиционном горизонте"

22:42 11.03.12

 

Наталия Плюхина→Andr307 

и еще добавлю - и не нужна. Пилить бюджет проще и бесхлопотнее, чем пытаться спекулировать народными же "длинными" деньгами. Ну, типа инвестировать ))

22:23 11.03.12

 

Наталия Плюхина→Andr307 

абсолютно. Спасибо, что напомнили истоки.

22:22 11.03.12

 

Demand→iggy2007 

Я тоже :)

22:01 11.03.12

 

Andr307→Андрей ПРФ 

@предложение отказаться от обязательных пенсионных отчислений на личные пенсионные счета@

Уравнительная система, когда пенсия не привязана к отчислениям, позволит сократить обязательства государства. Кому-то (медики, учителя) государство платило копейки - 5 тыс. руб. в месяц, соответственно и пенсионные отчисления "смешные", а кто-то получал 40 тыс. руб и платил соответствующие пенсионные отчисления. При привязке пенсии к "отчислениям" первым хотя бы физиологический минимум платить придется, а вторым - в 8 раз больше. А хочется платить всем только чуть больше "физиологического минимума" и чтоб лишних вопросов не было и сражений с ОМОНом как в 1993 году.

21:55 11.03.12

 

LarNik

гражданин первый заместитель председателя Банка России не обмолвился ни словом, что пенсионные фонды и накопления представляют собой огромные средства, которые в условиях реальной экономики и честного инвестирования могли и должны были бы приносить не столько моральное, сколько материальное удовлетворение пенсионеру!
а пока как и всё в нашей стране пенсионная система построена по принципу О.Бендера -
это просто ещё один способ честного отъема денег.
с такими "экономистами" как А.Улюкаев пенсии ещё долго останутся просто социальным пособием, не страхующим от бедности и потери заработка
Хотя, например, Лужкова и Чубайсова ой как страхует... (250 и 700 тыр соответственно)
При всей неспособности управлять пенсионными накоплениями фонды явно не спешат расставаться со спекулятивным оборотом средств нищающих граждан всея Руси..
И кормушечка эта им явно по душе!

21:54 11.03.12

 

iggy2007→Demand 

Сражен ;)

21:52 11.03.12

 

Андрей ПРФ→Andr307 

Таким образом, превратив нашу страну в джамахирию с управляемой "демократией", кооператив Озера загнал и себя, и всех нас, в угол.
После чего пахан Бывалый заявил, что он пошёл на антиконституционный незнамо какой президентский срок... ЧТОБЫ РАЗВИВАТЬ НАС ДУХОВНО И ФИЗИЧЕСКИ!
Такого наглеца мир ещё не видывал. Впрочем, его брат по крови Чавес примерно такой же.

 

 

Demand→iggy2007 

На Карельском перешейке мне приятней и милей, чем в Подмосковье.

21:41 11.03.12

 

iggy2007→Demand 

Тут как говорится на вкус и цвет. Полюбас Болгария побюджетней и потеплее, дом(если в Подмосковье) с газом, метров так от 120 площадью(дерево или блочный) выйдет в стоимостью одно-двухкомнтаной квартиры в Москве. Хотя спорить не буду, тоже достойный вариант.

21:36 11.03.12

 

Andr307→Андрей ПРФ 

@Смысл оставшейся нереализованной пенсионной реформы был в том, чтобы человек видел, как растут его пенсионные отчисления; участвовал в управлении этими средствами путём выбора привлекательной для него управляющей компании частного пенсионного фонда.@

Смысл накопительной системы (нереализованной пенсионной реформы) был в том, чтобы заработанное шло не на текущее потребление, а на инвестиции в экономику. Чтобы управление этими инвестициями, их эффективность контролировалось не чиновниками, а "инвесторами". Чтобы инвестиции "разгоняли" экономику. Чтобы в результате роста экономики было "что делить" и хватало бы и бюджету и бизнесу и работникам и пенсионерам. Но в отсутствие нормального инвестиционного климата в РФ инвестиции не принесут дохода - их разворуют члены кооператива Озеро. Поэтому накопительная система при нынешних "правилах игры" в РФ невозможна.

21:36 11.03.12

 

Demand→iggy2007 

Если есть газ- какой климат в доме решаешь сам, а автоматика исполнит. Подключение очень дорого, но при круглогодичном проживании окупится. Болгария и т.п. мне не очень- люблю сам дорожки от снега чистить, фитнесс, типа. В спортзале не могу заниматься, т.к. обязательно при совершении действий должен видеть их видимый результат, удовольствие, которого многие из нас лишены, а я хочу позволить себе получать удовольствия.

21:29 11.03.12

 

Andr307→Андрей ПРФ 

@делай с этим счётом и с этими деньгами что хочешь; при этом ни в чём себе не отказывай.@

Почему-то вспомнилось "вот Вам три рубля и ни в чем себе не отказывайте".

21:28 11.03.12

 

Andr307→Андрей ПРФ 

@Соответственно никакого наследования пенсионных накоплений не будет.@

волнения по поводу "наследования" пенсионных накоплений мне кажется излишними. Право наследовать советские накопления никто не отнимал, только сами накопления обесценились. В за последние 70 лет в России каждые 15-20 лет все накопления "пропадали" и вопрос их наследования как-то был неактуален. Наследники боролись за набор старых стаканов из прессованного хрусталя и собрание сочинений Джека Лондона. "Ценные бумаги" (инвестиции) в виде облигаций "народнохозяйственного займа" выносились на помойку.

21:25 11.03.12

 

Andr307→AnMihMi 

продолжение:
Так что "доходы" это не некая бухгалтерская данность - а результат общественного договора - как сегодня "здесь и сейчас" делить созданное. Ваши прошлые заслуги - "я вносил, я копил, я инвестировал, я платил налоги, у меня вредный стаж" могут учесть, а могут и не учесть - "родине трудно, надо платить деньги врачам и учителям".
И даже ваше мнение, что к накопительной части пенсии бюджет не имеет отношения - ошибочно. Государство может "впаять" такие налоги, что доходность инвестиций будет отрицательной и напечатать столько денег, что все ваши накопления испаряться за год. И даже вложения в недвижимость можно обложить таким налогом, что вы не будете знать, как избавиться. И все это не аллегория. Все это было на "этой части суши".
Яболни и кур налогом обкладывали. Советские накопления людей пропали - договор был нарушен. Вложения в ГКО - пропали, договор был нарушен. Вложения в греческие долговые бумаги пропали - договор был нарушен.

21:15 11.03.12

 

iggy2007→Demand 

Справедливо, если n=1, а вот 2 или 3 проблематично :-(, и росс климат делает проживание в загородном доме довольно дорогим и не всегда комфортным. Все зависит, конечно. Полагаю инвест квартира в Болгарии неплохой вариант, тем более ВМЖ болгары дают росс пенсионерам по одной справке, а 1 тыс евро в там можно обедать с неплохим красным местном вином хоть каждый день

21:12 11.03.12

 

Moskalenko Sergeu

можно сколько угодно обьяснять пенсионное законодательство птичьим языком но надо его и выполнять а не запутывать подзаконными актами и коэффициентами средняя пенсия тянет на 70 рублей старыми и складывается из наших и пенсий избранных властью то есть подавляющее большинство и того не получает Улюкаев привет Семье

21:11 11.03.12

 

Andr307→AnMihMi 

@Странные жалобы:
если белая 200 т.руб. -- чо просить бюджет, когда самой можно копить 100т.р./мес =1,2 млн/год@

А копить то в чем? В "деревянных" или в бумаге с изображением президента?
@"текущие доходы бюджета" и "текущие доходы экономики в целом"2-е и есть источник накопительной пенсии: там доходы не только от труда, но и от капитала.@
Источник для любого потребления - произведенные "здесь и сейчас" товары и услуги. "доходы от труда", "доходы от капитала" - это лишь исполнение договора как делить произведенное "здесь и сейчас". Договор часто нарушается. Любые инвестиции - это передача чего-либо в долг под обязательства платить Вам из будущих доходов (дивиденды, %, ренту и т.п.). Для исполнения обязательств как минимум нужны доходы. Но даже если они есть, то на доходы претендуют не только "инвесторы". Государство может увеличить налоги, работники потребовать роста зарплаты и таким образом забрать ваш "инвестиционный доход".

21:04 11.03.12

 

Demand→iggy2007 

Уже учтено в формуле- не жить же самим на старости лет в городе, особенно, если не нужно на работе появляться, сейчас-то стараюсь лишний раз не мотаться, слава Богу, интернет существует.

21:04 11.03.12

 

IgorKrutov→alex_roslyakov 

@Зарплаты и отражают реальные условия: если предложение на рынке водителей общественного транспорта в провинции выше спроса, роста зарплат ожидать не стоит.@

Это если рассматривать Россию как страну с диким капитализмом 18-19 веков, где работники не имеют прав, где они рабы, а лидера профсоюза в лучшем случае уволят, а в худшем проломят битой голову. А вот в Германии,существует тарифное соглашение, что кассир гипермаркета электроники не может получать менее 12 евро в час, хотя там тоже есть "реальные условия" на рынке кассиров :)

21:01 11.03.12

 

iggy2007→Demand 

Квартиру придется отдать повзрослевшим детям :-) Тогда формула покупки инвест квартир должна быть n+1, где n-кол-во детей.

21:00 11.03.12

 

alex_vergin→Андрей ПРФ 

Вот о том и речь - никаких "добровольных отчислений" быть не может. Речь может идти лишь об уже нынешних накоплениях - пустить их на пенсионеров или вернуть накопителям. Это важный вопрос, но по большому счету второстепенный.

20:46 11.03.12

 

Андрей ПРФ→alex_vergin 

Да в том-то и дело, что ПФР, в случае прохождения предложений Улюкаева, станет ненужным и его ликвидируют - будет лишь строка в бюджете "расходы по выплате пенсий". Соответственно никакого наследования пенсионных накоплений не будет. А жалкие остатки от былой величавой реформы (там же сейчас до смешного мало накоплено!) формально конвертнут в как бы добровольные взносы на твоём счёте - делай с этим счётом и с этими деньгами что хочешь; при этом ни в чём себе не отказывай. Можешь его закрыть; можешь дальше добровольно копить.
Но в итоге и получится "пенсионная система СССР" - тебе выделяют ежемесячную пайку из заработанного сейчас нынешними работающими. Своеобразная пенсионная дедовщина: я дед на пенсии; ты, салага, мне её платишь. Когда станешь дедом, тебе платить пенсию будет салага из следущего поколения.
Вот такая пирамида МММ - ponzy scheme.

20:42 11.03.12

 

Kirillova Tatiana

По пункту 5 - как быть тем пенсионерам, у кого нет детей чтобы их содержать? Причины этого могут быть разные, но такая группа населения есть.

20:40 11.03.12

 

Brainsуs→Demand 

@Народ сам давно додумался до Вашего предложения- скопил от 5 млн и больше- купил инвестквартиру- сдал квартиру- либо живёт на эту пенсию на даче, либо продолжает работать и копить на ещё одну такую "пенсию" :)@

Совершенно верно. Это естественный механизм. Только кто-то смог накопить 10 млн., а кто-то 2 млн. к предельному возрасту, но можно вскладчину прикупить недвижимость или еще что-нибудь, приносящеий доход. Проблема - найти активы для вложения. Теоретически, можно тупо отдать некоторые нефтегазовые компании Пенсфонду, чтоб все доходы шли туда, но где найти "эффективных менеджеров"? Чубайс на заре перестройки авторитетно разъяснял нам, что "эффективных менеджеров" из числа госслужащих в природе не бывает, они все воруют и гробят фирмы, что, впрочем, не помешало ему стать таким менеджером ( Путтин ба-а-альшой юморист). В общем, квадратура круга.

20:21 11.03.12

 

alex_vergin→Андрей ПРФ 

Возврат к "совковой" системе, по моему разумению, имел бы место не при переходе к добровольным отчислениям, а при замене взносов налогами, отмене ПФР и наследования накопительной части. А если вы говорите о полном переходе к добровольности, то тут уж никакого "совка" нет - это просто конец всякой пенсионной системы. В реальности, вероятно, имеется в виду оставить некое пособие от государства - непонятно только зачем. Тех же щей да пожиже влей. Разве что из соображений идеологического камуфляжа.

20:19 11.03.12

 

Андрей ПРФ→alex_vergin 

Конечно означает, только не конец пенсионной системы, а полный возврат к совковой пенсионной системе по принципу you pay as you go, о чём Алексей и написал. В СССР никакого пенсионного фонда, насколько я помню, не было - деньги на пенсии шли прямиком из бюджета, к чему и предлагает вернуться г-н Улюкаев.
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день. Смысл оставшейся нереализованной пенсионной реформы был в том, чтобы человек видел, как растут его пенсионные отчисления; участвовал в управлении этими средствами путём выбора привлекательной для него управляющей компании частного пенсионного фонда. Тогда появляется стимул отчислять больше, при этом есть программа, когда на каждый отчисленный тобою рубль государство частный работодатель добавляет второй рубль.
Но всё это предлагается пустить прахом; никто и никогда не будет знать, сколько именно лично у него накопилось денег на пенсию; вновь будет всероссийский общак и никакой возможности выйти из коммуны. Будто ураганно-лихих нулевых не было вовсе...

20:11 11.03.12

 

Скептик2009

Продолжение... Источник для выплат меня в данном случае вообще не колышет. Если не хватает денег в ПФ, государство может применять для его пополнения целевую приватизацию, это уже технические детали.

20:09 11.03.12

 

Demand→Brainsуs 

Народ сам давно додумался до Вашего предложения- скопил от 5 млн и больше- купил инвестквартиру- сдал квартиру- либо живёт на эту пенсию на даче, либо продолжает работать и копить на ещё одну такую "пенсию" :)

20:03 11.03.12

 

Скептик2009

Можно взглянуть на проблему пенсий и вот с такой стороны. Люди, жившие и работавшие в СССР, своим трудом создавали ту материальную базу, на которой в значительной степени стоит и по сей день экономика России – в том числе и все эти норильские никели, северстали, нефтяные вышки и газовые трубы и т.д. и т.п. Все это создавалось их трудом, за который им явно недоплачивали. Так что государство просто обязано через пенсии компенсировать этим людям хотя бы часть тех недоплаченных денег, фактически как дивиденды на их вложенный трудовой «капитал».

20:02 11.03.12

 

DanteHicks ПРФ→alex_vergin 

Именно конец и означает. Но что делать с теми обязательствами, которые уже сейчас реально существуют? Дефицит ПФР - 1,5 трлн. руб. Кто будет гасить долг? Если мы сейчас скажем - а давайте эти пенсионные обязательства будем считать еще одной строкой расходной части бюджета, то погашение текущих обязательств ляжет на плечи налогоплательщиков. А мы ведь за это уже платили!

20:01 11.03.12

 

Demand→Наталия Плюхина 

Спасибо за идею, попробую научиться на гармошке или на балалайке музицировать, буду каким-нить чудом выжившим в зоне распыления заботы нашим царством-государством Бурановским бабкам аккомпанировать, если сам доживу,- всяк хлеб какой-никакой.

19:58 11.03.12

 

alex_vergin→Андрей ПРФ 

Разве трансформация обязательных отчислений в добровольные не означает просто конец пенсионной системы? Добровольно я и сейчас могу всякие счета открывать с намерением пользоваться ими на пенсии. При добровольности слово "пенсионная" излишне - каждый инвестирует как хочет. А хочет - вообще не инвестирует.

19:46 11.03.12

 

DanteHicks ПРФ

Видимо, идея в следующем - раз уж налогоплательщики содержат весь чиновничий аппарат, грех им не позаботиться и о стариках своих! А если серьезно - то предложение, мягко говоря, очень неоднозначное. Почему же г-н Улюкаев считает, что можно вот так запросто покрыть гигантский дефицит пенсионной системы за счет бюджета? Ведь определенные обязательства Пенсионного фонда существуют уже сейчас и их необходимо выполнять. Если взять и ликвидировать Пенсионный фонд, получится, что обязательства эти будут переложены на налогоплательщиков. Иными словами - заплатили в ПФР? Молодцы, но у нас тут не вышло, поэтому заплатите-ка еще раз. Можно сколь угодно цветисто прикрывать это красивыми словами, ссылаться на свой практический опыт управления самым большим портфелем, можно рассыпать умных терминов на полстраницы, но гаденькая мошенническая мыслишка все равно семафорит. Неужели и смошенничать красиво уже не могут?

19:46 11.03.12

 

Brainsуs

Все успешные социальные государства (Швеция, Германия и пр.) процветают за счёт огромных налогов на труд. Возможно ли у нас такое? Сомневаюсь.
Русский человек ("россиянин") платить большие налоги не будет, даже если ему четко укажут, что в будущем у него будет большая и хорошая пенсия за счёт налогов со следующего поколения. "Фи" - скажет он - "видали мы это поколение, может, я скоро умру - вон медицина какая - и мои денежки тю-тю, а сейчас ишачить на счастливчиков, которые и без того счастливы будут тем, что живы, как-то не очень умно".
Мне кажется (может я и не прав), что лучше сделать выход на пенсию по достижению определенной градации накоплений. Скажем, скопил свой личный пенсионный фонд, положим 5 млн. (или 10 или 15 и пр.) - ну и выходи на пенсию, которая рассчитвается с учетом "дожития", хоть в 30 лет. Правда и пенсия будет не очень большая. Но чем позднее вышел - тем, соответственно, больше.
В результате работник сам будет заинтересован побольше положить в пенсфонд.

19:22 11.03.12

 

Максим Тихоненков

Статья отличная. Если государство признает, что ему фиолетово на пенсионеров, то автоматом рабочим следует покласть на государство и откладывать самим себе на старость. Тогда не надо вообще пенсионного фонда =)

19:22 11.03.12

 

Андрей ПРФ→alex_vergin 

Думаю, что месседж в том, что Алексей зондирует реакцию общества на его предложение отказаться от обязательных пенсионных отчислений на личные пенсионные счета, со временем трансформировав эти счета в счета добровольных пенсионных отчислений.
Это очень серьёзная сдача позиций широко разрекламированной, но закончившейся пшиком путинской "пенсионной реформы". И самое прискорбное, что озвучивает этот зондаж не кто-нибудь, а бывшая правая рука Гайдара и по Правительству РФ-92, затем по институту (ИЭПП) и т.д. Алексей Валентинович был первым заместителем Кудрина, который явно причастен к статье. Логично считать, что Алексей Валентинович просто озвучивает идеи Шувалова-Кудрина, которые спрятались за его широкие плечи.
Улюкаев мимоходом бросает, что обязательные пенсионные отчисления на личные счета - вчерашний день и не нужны. Врёт Лёша! Когда-то, в конце 80-х, это был честный молодой человек. Сегодня он обычный путиноид, пусть и один из наиболее квалифицированных.

19:20 11.03.12

 

VIKag→Алдар 

Могу рассказать на конкретном примере собственного отца, 1893 года рождения. Работал 1909 года, были у него, соответственно. различные аттестаты от контор, в которых работал. В1915-17 был в царской армии, затем с1919 по 1922 - в Красной армии. Ну, а дальше цже советские организации. Работал до 1959 года. Стаж 50 лет. И так уж получилось, что у меня самого почему-то стаж тоже 50 лет (правда я начал не в 16, а 23, но и проработал до 75).

19:07 11.03.12

 

alex_vergin

Я не уверен, что хорошо понял предлагаемое Улюкаевым.
Пункт 1 - изменение формы без изменения сути. Какая разница, будет все это называться налогом или взносом, будет отдельный ПФР или деньги будут прямо идти из казны?
Пункт 2 ничего не меняет, просто успокаивает определенные фобии.
Пункт 3 не дает ответа на то, как устанавливается прожиточный минимум.
Пункт 4 - частный вопрос.
Пункт 5 - означает ли он, попросту говоря, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих, а в обмен гос-во обещает брать меньше налогов? Если так, то в этом, видимо, вся суть. Но она как-то закамуфлирована.
Пункт 6 - следствие 5 и вообще неконкретный.
Пункт 7 - совершенно непонятная аналогия с материнским капиталом . А корпоративные механизмы при нашей во многом теневой экономике и постоянном исчезновении работодателей без оставления правопреемников вообще непонятно как должны работать.
В общем, какой-то важный месседж послан, а в чем он? В том, что хотят похерить государственную пенсионную систему?

18:43 11.03.12

 

AnMihMi→Alex23 

<Нет проблемы дефицита Пенсионного фонда. Это не более чем транзитный счет>

Дважды неверно:
1)к накопительной части бюджет не имеет отношения
2)в распределительной пенсии части -- транзитный лишь частично: для налоговых доходов
страховые взносы опять-таки не имею отношения к бюджету
3)по отношению к проф и гос пенсиям да транзитный, но надо делать страховым, вот тогда проблема дефицита ПФ и ослабнет
4)и только для социальных пенсий ПФ всегда останется транзитным счетом

Такие ляпы всегда и бывают, когда хотят взглянуть "в целом", забывая о "дьяволе в деталях"
("Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить")
=Профессионал не должен допускать ляпы!

17:55 11.03.12

 

AnMihMi→kussmaul 

!

17:39 11.03.12

 

AnMihMi→Иванов Н.Ф. 

<Говорить, что «не имеет принципиального значения... >

Да! Чем больше читаю, тем больше вижу, что господин Улю. решает сложные вопросы
"с грациозностью слона в посудной лавке"

17:36 11.03.12

 

kussmaul→Алдар 

По 30 годам: в трудовые книжки стаж вписывался со слов трёх свидетелей без детализации места работы. Для
служащих высших категорий был, конечно, иной порядок. Но у моего деда в трудовой книжки 1934 года
написано: Стаж 34 года со слов свидетелей. А если бы попадал в перечень категорий установленных НК Рабоче-Крестьянской Инспекции Союза ССР, то ему пришлось бы писать: работал ст.бухгалтером в акционерном обществе
П.П.Рябушинского. До Трудовых Книжек были Трудовые Списки, введённые постановлением Совета Народных
Комиссаров Союза ССР от 26 сенября 1926 года. Но они заводились на всех, кто работал в госучреждениях и
акционерных обществах(паевые товарищества) с преобладающим участием госкапитала... Есть интересная
запись в Трудовой Книжке от 11.10.1941 "Уволен по собственному желанию в связи с ликвидацией предприятия
ввиду наступления немецко-фашистских захватчиков"

17:29 11.03.12

 

avt49→delus 

Ну не перегибайте, он вообще не средствами ПФР управляет, я так понимаю речь о суверенном фонде идет (как там у нас это сейчас называется - озр, фнб?). И в целом неоднозначн, что делать с этими средствами. Китайцы вон намного больше у пиндосов держат.

17:14 11.03.12

 

Observant→Наталия Плюхина 

Ай, МОЛОДЦА, Наталья!
- коммент со 100%-ым попаданием в РЕАЛЬНУЮ цель РФ-"власти" !!!

17:04 11.03.12

 

Наталия Плюхина

логика сбросить остатки соц.обязательств относительно "просто народа" с бюджета прослеживается на 100%. И это, имхо, ключевая задача вновь избранного президента - этому он посвятил 12 лет, трудясь, извините за выражение, на благо страны в обеих своих ипостасях. Государству в лице многоуважаемого ВладимВладимыча нужна полиция - для внутренних целей, видимость армии - для внешних целей, более-менее стабильная система, обеспечивающая недропользование и перекачку - для личных целей. Все. На этом список РЕАЛЬНЫХ государственных нужд исчерпан. Остальное (т.е. мы с вами) - может жить-поживать, митинговать, помирать, уезжать, и т.п., но строго за свой собственный счет. Да, если останется на подведомствнной территории какой-то хилый народец -власть его использует для собственной легитимации в глазах западных покупателей нефти, ну не пропадать же добру, все какой-никакой, а ресурс!

 

delus

...абсолютная "каша" - из того, что г-ну Улюкаеву не удается управлять крупнейшим в мире пенсионным фондом с доходностью 7% годовых ( почему 7%, а не 9% или 5%) следует инкорпорировать (то есть поглотить) в бюджет!
А не разумнее ли перестать фмнансировать госдолг США (под 0,0%) и направить средства на развитие собственной экономики, или все боитесь, что разворуют...!? Цель -замести следы...

16:55 11.03.12

 

Observant

Разновсяких комментов по улюкаевской статье уже много и повторять их нет смысла...
А вот то, что этот PR-посыл вышел в аккурат сразу после "выборов" (даже до "инаугурации" ВВП не дотерпели) - ПОКАЗАТЕЛЬНО:
- значит РФ-ДЕЛА уже - "ШВАХ"....

16:53 11.03.12

 

Иванов Н.Ф.

Заговорив о пенсиях, Улюкаев делает весьма сомнительные выводы из как бы несомненных обстоятельств.
Изначальная и непременная функция любого государства – перераспределение между своими гражданами средств, так или иначе изъятых у граждан (практику отъёма средств у иностранцев или, напротив, выплат иностранцам, например, в ходе и в результате войн здесь не будем учитывать). В разные времена разные государства вели перераспределения по-разному, но постепенно переходили от произвола в каждом отдельном случае к закреплению законами правил перераспределения. Те же пенсии появились исторически не столь давно, да и до сих пор не во всех странах. Конституция Российской Федерации в статьях 7 и 39 гарантировала социальную защиту и социальное обеспечение, при этом не только пожилым гражданам. Пенсионный закон установил порядок как установления размера и выплат государственных пенсий, так и формирования средств для этих выплат.

16:48 11.03.12

 

Иванов Н.Ф.

Уюкаев предлагает изменить эту систему, исключив, в частности, отчисления в Пенсионный фонд и черпать из «общего котла» федерального бюджета. Но тогда потребуется увеличить сборы по другим налогам! А главное – будет разорвана хоть какая-то логическая связь между «налогом на труд», как говорит Улюкаев, и пенсиями граждан, что лишь ухудшит собираемость оставшихся налогов.
Весьма сомнительно также, что ПФР, как организация, став частью Казначейства, окажется менее затратным, чем ныне. А вот проведённая Улюкаевым параллель между Пенсионным и Дорожным фондами показывает, что ликвидация последнего привела к резкому и на многие годы ухудшению финансирования строительства, ремонта и содержания автомобильных дорог, что и вынудило вновь воссоздавать дорожные фонды – и федеральный, и субъектов Федерации. Зачем же рисковать повторить ошибку уже с финансированием пенсий? И Улюкаев не пытается даже отвлечённо чем-либо оправдать такой риск!

16:48 11.03.12

 

Иванов Н.Ф.

Говорить, что «не имеет принципиального значения, каков нормативно установленный возраст выхода на пенсию», а «остальные условия пенсионирования определяются трудовым договором и являются корпоративными» может, думаю, только человек, который: (а) сам входит во «все более маргинальное число работающих» – весьма по-особому высоко оплачиваемых; (б), видно, поэтому плохо знает или игнорирует трудовое и пенсионное законодательство.
При этом, Улюкаев провозглашает, что «сама величина пенсионного пособия должна ориентироваться на прожиточный минимум пенсионера», видимо, забывая или не зная, что на прожиточный минимум не ориентирован даже устанавливаемый законом МРОТ!
Кроме того, Улюкаев игнорирует проблему, которую пытался решить (как оказалось, безуспешно) М.Э. Дмитриев: как быть с пенсионерами, имевшими разные уровни зарплаты по сравнению со сверстниками (например, уборщицы и Геращенко) и весьма сильно менявшиеся в последние 20 лет номиналы.

16:47 11.03.12

 

Иванов Н.Ф.

Что же касается остальных предложений Улюкаева, то они, с одной стороны, слишком схематичны (хотя, как известно, «дьявол сидит в деталях»), а с другой стороны, направлены, по существу, к нарушению государственных гарантий, установленных действующей Конституцией. Ведь и внутрисемейная поддержка, и корпоративные пенсии, и личные рентные доходы, и доходы от какой-то деятельности пенсионера, и помощь благотворителей – не должны стать и не могут быть существенной или, тем более, полной заменой государственных пенсий – по меньшей мере, в обозримом (но более чем на один нынешний президентский срок) будущем.
Кстати, моя бабушка 1872 г.рождения, родила 10 детей. На вопрос, зачем же столько, был ответ: «Чтоб костыли иметь в старости». За умершего деда, как кормильца, бабушке дали, после долгих хлопот при Хрущёве, мизерно символическую пенсию, и жила она за счёт двух «костылей»-дочерей. В «Легенде о Нарайяме» – иная история решения пенсионной проблемы.

16:47 11.03.12

 

maskerano

По нынешним реалиями пенсия должна быть как минимум 30 тысяч, это базовая. Если хочешь в старости жить лучше, изволь накопить - перечислил с зарплаты какую-то сумму. Эта сумма каждый месяц поступает в некую крупную гос инвестиционную компанию, которая приумножает ваши деньги каждый месяц и год. Естественно, ваши накопления застрахованы государством от неправильных вложений. Либо любой другой вариант с накоплением, но ОБЯЗАТЕЛЬНО это все при нормальной экономике, а не нашей вороватой гос машине...то есть все прозрачно.

16:42 11.03.12

 

AnMihMi→Очаковский 

У работающих в ЦБ свой собственный пенсионный фонд
а потому -- себя никак не жалко -- реформы их не тронут'с

16:27 11.03.12

 

AnMihMi→Krasnikova Elena 

<Материнское пособие составляет максимум 12 т.р. в месяц, даже если у тебя белая зарплата была хоть 100 т.р., хоть 200 т.р. >

Странные жалобы:
если белая 200 т.руб. -- чо просить бюджет, когда самой можно копить 100т.р./мес =1,2 млн/год

16:25 11.03.12

 

AnMihMi→Andr307 

<Обсуждать можно только распределение общественного богатства в целом - сколько должны получать работающие, что бы они имели мотивацию работать, сколько должен получать бизнес, что бы инвестиции не сбежали>

Если мы хотим сохранить мотивацию к росту, то как раз Нельзя обсуждать "сколько" -- надо обсуждать "КАК"!
Т.е. как раз и надо обсуждать эти шестеренки-преобразователи

16:22 11.03.12

 

AnMihMi→Andr307 

Две большие разницы:
-- "текущие доходы бюджета" и "текущие доходы экономики в целом"
2-е и есть источник накопительной пенсии: там доходы не только от труда, но и от капитала.

(Впрочем, для этого надо понимать устройство экономики в целом: это вам не заводской цех...)

16:17 11.03.12

 

Лунин Николай

Межпоколенческая солидарность может заключаться в удержании % дохода с наследников первой очереди на страховые счёта детей,супругов и родителей. Николай Лунин

16:16 11.03.12

 

AnMihMi→Алдар 

А никак не учитывался, была другая система, и:
1)практически не было рабочего класса на Руси
2)серьезные распределительные пенсии (общие, негосударственные, т.е. не столпам режима) возникли лишь во времена Хрущева.
Но страна была в 1950-60х на общем демографическом подъёме: постоянный рост работающих при относительно малом числе пенсионеров.
А вперед даже на 20 лет не глядели: там коммунизьм с изобилием придёт

16:13 11.03.12

 

AnMihMi→vbntm 

Вы правы, оговорка, я неточно выразился:
имелся ввиду не общий рост, а прежде всего рост вложений, которыми управляет ЦБ. Также денежно-кредитная политика, которую ЦБ ведет совместно с Правительством

16:08 11.03.12

 

AnMihMi→Alex Moscow 

Непонятно первое -- откуда столь смелое заявление о внутренних расходах ПФ?

Откуда второе (якобы 7,6% дают прирост пенсии лишь на 4% зарплаты)?
Во-первых. Ещё не выросли те, кто всерьез и долго платил взносы и уже получают Н-пенсию. Во-вторых, если вы копили лет 10, а будете получать 15 , то это практически нормально. С учетом ускоренного роста зарплат, а именно: вчерашние 7% сегодня могут быть как 2-3%

16:06 11.03.12

 

vbntm→AnMihMi 

Вряд ли ЦБ в одиночку ответственен за устойчивый рост экономики. Это слишком однобокий взгляд - в этом случае мы просто должны упразднить правительство, ибо это рост экономики это в перву.ю очередь его задача.

16:01 11.03.12

 

AlexanderC

Отличная статья на тему того, что Белковский как-то назвал "демонтажем социального государства". Смысл простой - избавиться от социальных обязательств, унаследованных от СССР. Наша страна, крупнейший экспортер нефти в мире, просит пенсионеров позаботиться о себе самостоятельно. Детишки, огород. В общем - сами, товарищи. Деньги в бюджете нужны на совсем другие вещи: резиденции президента, машины и квартиры чиновникам, программа перевооружения (надо же как-то защищать вымирающие территории), сколково и модернизация. Для пенсии надо выращивать детей и заводить огород. Хорошо, если дети врачи. Межпоколенческая солидарность!

15:59 11.03.12

 

AnMihMi

Статья имеет явный лоббистский настрой:
ЦБ (и вероятно лично Улюкаеву, как отвечающему за управление вложениями) тяжело обеспечивать устойчивый рост экономики. С ужасом глядят на то, что надо еще и как-то снизить до разумного размера риски спадов на фондовых рынках...
А ведь гораздо ПРОЩЕ все переложить на соседа -- Федеральный бюджет!

Однако это представляется беспардонно неприличным отказом от профессионального долга

15:57 11.03.12

 

Zooey

Статья ожидаемая. Закончились выборы и начались конкретные действия. То, что нам предлагается (пока в качестве мнения уважаемого чиновника) - смириться с тем. что госпенсия по сути "пособие для бедных", чтобы не умерли с голоду. Тем, кто хочет жить лучше предлагается стандартный набор - "работать до упора", дети и недвижимость. Аналогичные идеи уже вбрасывались в прошлом году (см. статью в Эксперте - "Пенсий не будет").
Очевидно, что главным пострадавшим в результате реализации этих идей будет средий класс. Тот, кто сегодня получает 15 т. р. будет вполне доволен пенсии в 8 т. р. Тот, кто получает 100 т. р. и более, рассчитывает на большее, так как платит с различные соцфонды около 30% от з/п (через работодателя).
В принципе, с этими идеями можно было бы смириться, если:
1) стимулировать (через налоги и субсидии) средний класс к тому чтобы рожать детей, делать личные сбережения и покупать недвижимость.
2) снизить соц. налоги.

15:53 11.03.12

 

AnMihMi

<для современных накопительных пенсионных систем это не менее 7% годовых на длинном инвестиционном горизонте при гарантированном сохранении основного капитала>

Самоуверенное, голословное а потому заведомо неверное заявление.
1)для ликвидации негативного настроя минимальный% д. быть выше инфляции. И всё
2)чтобы настрой был позитивен достаточно иметь 1-2% сверх инфляции
3)правда в том, что дело портит конкуренция с иными активами: мало кто смотрит на её долгосрочную доходность -- важнее высокая текущая...
Но рядовой инвестор склонен недооценивать риски резкого спада. Вот в этом и проблема

15:52 11.03.12

 

Alex Moscow

Эффективность пенсионной системы хорошо иллюстрируют два факта. (1) Функционирование пенсионного фонда РФ обходится в 27% от поступающих пенсионных отчислений. (2) На формирование накопительной пенсии идет около 7,6% от зарпаты, но накопительная часть пенсии увеличивает общую сумму пенсии примерно на 4% от зарплаты (!).

14:44 11.03.12

 

ЛАА

Вообще, пенсионная тема - одна из самых мутных тем нашей реальности. Не помню сколько, но уже очень давно идёт постоянное реформирование пенсионной системы. В какой-то момент (уже давно) пропало всякое желание следить за всеми этими перипетиями, т.к. стало ясно, что реформаторы отчасти сами не знают, что делают, но в основном - это просто способ ловли рыбки в мутной воде. И многочисленные скандалы с отделениями пенсионных фондов это полностью подтверждают.
Статья интересна в том смысле, что выходят на поверхность мысли о дальнейших предполагаемых шагах. Но обоснованием своих предложений цифрами управляющий нашим фондом себя не утрудил. Чего стоит пассаж об эпохе первичной индустриализации и 90-95-летнем возрасте! Какое отношение это имеет к вопросу?
К сожалению, я не видел внятных статей, в которых был бы анализ достижений пенсионных систем в других странах и предложения для нашей. А проблемы с пенсионными системами, как я понимаю, сейчас наблюдаются во всём мире...

14:33 11.03.12

 

arnold200711→Налогоплательщик 

@А всякие тусовщики, извращенцы, эгоисты, нарциссы и любители однополых отношений пусть в старости дохнут как мухи, потому, что не вырастили уважающих их детей@

Так уж лучше таких сразу в печах сжигать. А то же не захотят умирать с голоду и будут воровать и грабить.

14:20 11.03.12

 

DC→MikeS 

Все так, заход "тонкий". Добавлю только, что обособленные средства ПФР сейчас усиленно тратятся в т.ч. на содержание самого фонда: з/п девушек, заставляющих от руки переписывать в подаваемые в ПФР документы данные из выданных только что в ПФР же распечаток (лично сталкивался при оформлении материнского капитала), переписывать документы при наличии ошибки (зачернуть, исправить, рядом написать "исправленному верить" и расписаться нельзя - причем речь не о банковских и не о кассовых документах!)... Я уж молчу о зданиях, в которых сидит администрация фонда...

14:14 11.03.12

 

Бекон→Stesh 

Так это была цель пенсионной реформы - отстегнуть гос-во от граждан. Типа дальше давайте сами.
Они же спят и видят как бы уйти из всех сфер социальной жизни и заниматься только рулежом финпотоков.

13:59 11.03.12

 

Andr307→MikeS 

@Задумайтесь над разницей между "дефицитом" -- то есть специально выделенным обеспечением, хоть и недостаточным, и оплатой из "текущих доходов бюджета", которые могу неожиданно снизиться.@

Запудрили гражданам мозг идеологи "накопительной системы". Можно подумать- накопительные отчисления "накапливаются" в неких "закромах родины", откуда, выйдя на пенсию "инвесторы" будут черпать блага. Даже сухари (если их копить) за 30 лет прогоркнут. Всякое потребление ("черпание благ") происходит из текущих доходов (от инвестиций, налогов и т.п). Если экономика падает, численность работающих сокращается, а прозводительность труда не растет, если растут расходы на оборону и содержание госаппарата, то на выплату пенсий остается все меньше (хоть накопительной, хоть страховой, хоть "солидарной"). Где греки возмут деньги на выплату пенсий? Хоть обзабастуются, а если немцы или иные "инвесторы" денег взаймы не дадут, то капец греческим пенсионерам (природной ренты нет, своих доходов не хватит) .

13:52 11.03.12

 

Челдон→Andr307 

Согласен ключевой вопрос - как делить?
А вот продолжение имеет ли право работающий на пенсию. По Улюкаеву скорее нет. Пенсия - это социальное пособие. Украина недавно признала не правильность/не способность выплаты пенсии работающим. Моё мнение - эта мера огромный ресурс для повышения пенсии не работающим пенсионерам до уровня приблежённого к справедливому (не хотят они работать или не могут не важно). Зато чиновники-пенсионеры станут скромнее. Но данная мера требует балансирования по стажу. Т.е. размер трудовой пенсии должен в значимой мере зависеть от стажа. В Канаде есть понятие "свобода 80" - человек ИМЕЕТ ПРАВО на пенсию если сумма его возраста и стажа равняется 80. Тоже интересно и популизма меньше будет с уровнем пенсионного возраста.

13:44 11.03.12

 

ЛАА→Sergey_22 

Ну да :о))
Форум "Ведомостей" - не место для дискуссий.

13:43 11.03.12

 

Stesh→Andr307 

дык, я и пишу, что мозгом - я согласен с Улюкаевым, но от ощущения отделаться все равно не могу :))
а теперь внимание, вопрос знатокам: Почему эти выводы не были сделаны раньше и соответственно не менялась пенсионная политика? Почему это этот разговор происходит в начале 3-его 6-летнего срока правления МИ?

13:42 11.03.12

 

Andr307→Stesh 

@пытаются объяснить, почему вот-вот обманут. Типа - сначало все скинулись, а потом всем объяснили, почему именно не дадут то, на что скидывались.@

Это происходит почти со всеми долгосрочными - обязательствами. Банки разоряются и вкладчики теряют деньги, фирмы разоряются и акционеры теряют деньги. Государства объявляют дефлот и инвесторы теряют деньги. А уж пенсионная система - это уж совсем нечто безформенное - набор правил как будут делить общественное богатство через 30 лет с учетом вашей анкеты сегодня. Собственно именно это озвучил Улюкаев.
Он пишет "Нет проблемы дефицита Пенсионного фонда. Это не более чем транзитный счет трансферта из федерального бюджета на счет пенсионера .... Расходы на выплату пенсий — обычная статья расходов бюджета
". Я бы даже уточнил, что расходы на выплату пенсий это статья расходов общества на пенсионеров (пенсии могут финансироватся и не через государство). И доля этих расходов в "общем продукте" определяется балансом сил и интересов.

13:36 11.03.12

 

Mildm→sergeeva777 

Значительную часть перечисленных данных можно найти на сайте ПФР и в Интернете.

13:25 11.03.12

 

Бекон→Челдон 

Я бы даже сказал - понятие справедливость там отсутствует начисто.
Вот он закономерный итог либеральной пенсионной реформы - достойной (не претендую на немецкую, но хоть на еду в рамках медицинской нормы) пенсии не будет. Только пособие на грани физического выживания.
И так методично демонтируются остатки пережитков прошлого, таких как "социальное государство": жилье теперь гос-во не гарантирует, пенсию не гарантирует, обучение не гарантирует, безопасность (от криминала) не гарантирует, сейчас закончится мед реформа и медицина отвалится...

13:25 11.03.12

 

Andr307

продолжение - обсуждение пенсионной системы только в логике - "на эти деньги не прожить" не конструктивно. Чтобы дать "справедливую пенсию" надо где-то "взять". И вот только в этой логике можно обсуждать пенсионную систему - "у кого взять" так, что бы он согласился отдать и не убежал и не перестал работать.

13:22 11.03.12

 

Andr307

Не злитесь. Впервые читаю выступление чиновника, где жестко, обидно, но очень ясно и правильно описана суть пенсионной системы. Как в физике есть закон сохранения энергии, так в экономике есть закон сохранения активов (денег в том числе). Вечного двигателя не бывает. Потребить можно только то, что произведено. И это не зависит от того, что написано в договоре. Пенсионная система это лишь общественный договор - как делить то, что произведено, между работающими, безработными, не способными работать и теми, кто может работать, но достиг определенного возраста. Все обсуждения возраста, коэффициентов, стажа и т.п. с точки зрения справедливости - это обсуждение шестеренок вечного двигателя. Обсуждать можно только распределение общественного богатства в целом - сколько должны получать работающие, что бы они имели мотивацию работать, сколько должен получать бизнес, что бы инвестиции не сбежали от "социальной справедливости" в другую страну.

13:18 11.03.12

 

Mildm

Другой вариант реформы:
Пенсионная часть ЕСН делится на три части:
Первая часть поступает в «общий котел» на финансирование социальной части пенсии для всех лиц, достигших базового пенсионного возраста, с учетом его сокращения для женщин имеющих детей (причем эта часть не фиксированная, а зависит от суммы собранных взносов), что собрали – то и выплатили, поделив на всех пенсионеров поровну. Государство может вносить в этот фонд «сырьевую ренту», прибыль от государственных долей в акционерных обществах, другие бюджетные трансферы, а может и не вносить.

13:16 11.03.12

 

Mildm

Вторая часть идет в накопительную систему так же, как и сейчас, но наследуется родственниками налогоплательщика в случае, если он не доживет до исчерпания накопленной суммы и для них размер накопительной части пенсии исчисляется исходя из собственных накоплений и накоплений, полученных по наследству.

13:15 11.03.12

 

Mildm

Третья часть выплачивается родителям налогоплательщика, достигшим базового возраста выхода на пенсию или имеющим право досрочного выхода на пенсию по инвалидности. Причем чем больше у получателя пенсии детей и чем больше они зарабатывают, тем больше пенсия. Никаких ограничений на размер этой части пенсии нет. Если родители налогоплательщика умерли или не достигли базового пенсионного возраста, то эта часть перечисляется в «общий котел» социальной пенсии. Тот кто не имеет детей - имеет меньше расходов и больше возможностей копить себе на дополнительную пенсию. Будет он копить или нет государство не интересует: по достижении базового пенсионного возраста он получит социальную пенсию из «общего котла» и накопительную часть пенсии.

13:14 11.03.12

 

sergeeva777

для анализа предложений в статье не хватает элементарных цифр, а именно:
1. Количество пенсионеров сегодня
2. Общая сумма пенсионных выплат ежемесячно (ежегодно)
3. Сумма средств на содержание административного аппарата, который собирает, считает и выплачивает пенсии
4.Средняя сумма пенсии, на которую можно жить (реальная, а не на грани...)
5. Бюджет РФ - статьи доходов и расходов
6. Общая сумма "сбережений" 130 миллиардеров.

12:58 11.03.12

 

Челдон

Надо отдать должное мысль Улюкаева системная. Он не ограничивается примитивными размышлениями о пенсионном возрасте. Но госчиновник не может прямо сказать всё что думает. Поэтому надо читать между строк. Автор обходит понятие справедливой пенсионной системы, которое должно быть базовым и исходить из равенства чиновника, рабочего и служащего, справедливого прожиточного минимума, справедливого распределения доходов в стране (индекс Джини). Но кое о чём сказано - снижение налогового бремени через отказ от принудительном отчислении в накопительную часть пенсий и налоговые вычеты, сокращение административных расходов (построив чёткую систему потребность в них уменьшится и т.д.).
И ещё. Часто программы экономии (особенно стран ЦВЕ) сосредотачиваются на снижении пенсионных программ, в то время как зарплаты оставляют на крайний случай. На мой взгляд это не справедливо (экономия должна быть солидарной) и надо учитывать промахи соседей при построения своей системы.

12:51 11.03.12

 

Alex23→Alex23 

Некоторые бюджетники постоянно ноют про низкие зарплаты, но категорически отказываются включать в состав своих доходов полученные бесплатно квартиры стоимостью 5-10 млн. руб., не говоря уже про бесплатное временное жилье....

12:51 11.03.12

 

copysmc

Направление мыслей в статье верное, однако надо идти дальше. От государственных пенсий (выплачиваемых из ПФР или бюджета) надо постепенно отказываться в принципе. Каждый сам должен выбирать способ накопления на свою будущую пенсию. Тогда гражданам будет не всё равно какая в стране экономическая политика и каково качество институтов.

12:47 11.03.12

 

Alex23

@ 4. Конечно, должны быть устранены (или преобразованы в иную, более рациональную форму) рудименты пенсионирования эпохи первичной индустриализации — льготные возрасты, льготные нормы расчета пенсии и т. п. @

Наконец-то! По каким это экономическим законам ВСЕ налогоплательщики России должны финансировать льготные пенсии шахтерам, металлургам, полицейским, пилотам, депутатам, полицейским и пр.?
Если это необходимые частному бизнесу профессии - пусть бизнес выплачивает им высокую зарплату; если это необходимые государству профессии - пусть государство честно выплачивает им высокую белую зарплату НО без льготных квартир, без пенсий после 25 лет стажа, без бесплатных служебных автомобилей, квартир и дач.

12:45 11.03.12

 

Серёга7

Очень и очень правильные предложения!!! Действительно необходимо включить расходы на пенсионеров в федеральный бюджет и забыть о дефиците бюджета Пенсионного фонда. Видно кому-то очень выгодно политически спекулировать на этих словах. Опять же, контроль за расходованием средств из федерального бюджета гораздо выше, чем из бюджета Пенсионного фонда.
Действительно, очень важна межпоколенческая солидарность. В соответствии с Христианскими заповедями дети должны заботиться о родителях. А в мусульманских семьях это никогда и не забывали. Поэтому финансировать выплаты пенсий необходимо из средств, которые сейчас зарабатывают дети получающих пенсии.
Что же касается существующей накопительной системы: некорректно заставлять всех копить себе на пенсию. Кто-то может этого не хотеть. Переделать эту систему в добровольную - замечательная идея.

12:41 11.03.12

 

кайсака

.............................. Как практикующий управляющий одного из самых больших инвестиционных портфелей в мире (более $500 млрд) берусь утверждать, что сейчас нет и скорее всего уже не будет класса активов, позволяющих инвестировать объемы средств национальной накопительной пенсионной системы с приемлемым риском и такой доходностью, которая обеспечивает реализацию накопленных пенсионных прав (для современных накопительных пенсионных систем это не менее 7% годовых на длинном инвестиционном горизонте при гарантированном сохранении основного капитала)..................
Не профессионально или хитро профессионально , язык сказал то чего не говорило сердце или от сердца а не от ума , остальное шаблонная лирика прошлого столетия.

12:38 11.03.12

 

Бекон→Alex23 

Да я вроде понимаю чего в статье изложено, но когда перекладываю на конкретных пилотов самолетов и троллейбусов ... то возникает странное чувство .... схожее с описанным kussmaul ниже.
Военных по любому раньше на пенсию отправляют и платить повышенную им должно государство, то бишь налогоплательщики.
"Рынок определит" - это Вы зря так. Получатся богатые оазисы и нищяя переферия, если не гос-во не вмешается с перераспределением.

12:32 11.03.12

 

Alex23→MikeS 

???
Дефицит - это значит текущих поступлений Пенсионному фонду не хватает для выплаты текущих пенсий, поэтому пенсии УЖ выплачиваются за счет всех налогов (НДПИ, пошлины и пр.). В чем же разница? ))
Если снизятся общие доходы бюджета РФ - придется уменьшать все статьи расходов, уменьшать ли при этом статью "трансферты в ПФР" (читай пенсии) - будет специальный политических выбор правительства...

12:27 11.03.12

 

ФИГОРЬЬЬ

В статье действительно высказан новый взгляд на природу пенсии в современных условиях демографического спада и отсутствия аномально высокого экономического роста на протяжении 25-30 летнего периода, как это было с начала 70х(в развитом мире) ОДНАКО.
"Если вспомнить, каково было соотношение между возрастом начала трудовой деятельности, средней продолжительностью трудовой жизни и средней продолжительностью жизни на пенсии в период первичной индустриализации, то получается, что сейчас пенсионный возраст должен быть 90-95 лет." Аргументируя 50% рост пенсионного возраста, автор скромно умалчивает о том, что источником такого роста(компенсирующем и демографию и сокращение рабочего времени) может быть рост производительности труда. Т.е.за 80 лет производительность не выросла на 50%? А в США пр-ть труда с 1995 по 2005(за 10 лет) выросла на 30%.
Кроме того В РОССИИ огромную роль в снижении роста ВВП играет коррупция, а сырьевая рента и имиграц политика могут значимо компенсировать депопуляцию

12:24 11.03.12

 

Alex23

@ 1. Нет проблемы дефицита Пенсионного фонда. Это не более чем транзитный счет, Он должен быть инкорпорирован в федеральный бюджет. Расходы на выплату пенсий — обычная статья расходов бюджета. Средства общего покрытия. Фондируется всеми доходами бюджета. Социальный тариф — просто дополнительный налог на труд.@

Абсолютно верно, учитывая постоянный дефицит ПФР. Единственная возможность ликвидировать дефицит ПФР - увеличить соц.налог с граждан - оно вам надо???
Пусть нынешние пенсионеры получают пенсии за счет НДПИ и экспортных пошлин на нефть, а будущие - зарабатывают себе сами...

12:20 11.03.12

 

maskerano

Многие отчисляют с зарплаты по 2-3 пенсии ежемесячно в бюджет нашей необъятной родины. Куда идут эти деньги, если у нас пенсии так и остались на уровне африканской страны? Если реально сделать так, чтобы с зарплаты отчисляли напрямую родителям, было бы здорово, а если родителей к примеру уже нет, просто направлялась бы конкретно в адрес пенсионера, у которого скажем нет родственников - таких много. Тогда бы у нас пенсии приблизились к "бедной" Греции хотя бы...
А чиновников пересадить на ВАЗ, глядишь еще прибавка будет...

12:17 11.03.12

 

MikeS→Alex23 

Думаю, Вы не совсем правы и невнимательно прочли мой комментарий. Задумайтесь над разницей между "дефицитом" -- то есть специально выделенным обеспечением, хоть и недостаточным, и оплатой из "текущих доходов бюджета", которые могу неожиданно снизиться. Справедливость тут вообще ни при чем. НДПИ лучше направлять на воспроизводство природных ресурсов.

12:11 11.03.12

 

Alex23→Бекон 

@Стремно как-то без пилотов остаться.@
Вы вроде рубите в экономике...
Отмена льготной (ранней и повышенной) пенсии - явно не критическое условие "производства" пилотов в стране, поскольку это легко компенсировать повышенной текущей зарплатой - рынок определить, какая должна быть зарплата: 10 тыс. или 100 тыс. или 500 тыс. руб. и пусть эти расходы несут работодатели (государственные или частные), а не все налогоплательщики России.

12:05 11.03.12

 

SVN→Бекон 

А что делать? Все что нам дано - это изначально либо заработано, либо даровано природой. А дальше - перераспределение либо государственное, либо просто воровство.

12:03 11.03.12

 

kussmaul

Когда А.Улюкаев говорит в категориях крупного финансиста - всё замечательно. Я даже конспектировал недавно его
выступление на финансовом форуме, потом непонятное для меня искал по словарям, потом разбирался. Очень
интересно! Но когда Улюкаев переходит к описаниям жизни без подпорок финансовых понятий, хочется перекреститься. Ведь почти эпиграф статьи: "все там будем" это всё таки не о пенсионном будущем в РФ. Конечно,
портфель Улюкаева тяжёл, - 500млрд.д., но и при такой ноше нельзя желать развития патронажной системы по
модели ЖКХ. ЖКХ может быть и эффективный бизнес, но только для тех, кто им занимается; для них ЖКХ - болезнь
под названием "золотая лихорадка", а вот, те для кого такое ЖКХ придумано болеют ненавистью к подобным
бизнесменам. Теперь представим, что на пенсионеров навалится и патронажный бизнес. Э-хе-хе! Не знаю уж,
сколько мне осталось, но чем под таким бизнесом существовать... Нет, лучше организуйте зондеркоманду под
названием: "Все там будем". И нам и ЦБ без мучений

11:59 11.03.12

 

DarkCrow

5. Межпоколенческая солидарность это, конечно, хорошо. И рождаемость стимулируем, кстати. Но вот приведенные мотивационные меры - ересь в чистом виде. Вычет по НДФЛ - не смешите. Льгоная мед. страховка: если обязательная - себе оставьте; если добровольная - за чей счет?
6. На этом пункте я не знал: смеяться или плакать. Столь куртуазно выразить понятие "покупательная способность" под силу не каждому литератору. Она волнует не только пенсионеров, представьте себе)). Идею с патронажем даже обсуждать тошно. Да и как он поможет решить проблему покупательной способности пенсии? Уж не ценой ли качества? Будет так же, как с ЖКХ - "ИффИктивный на...бизнес для приближенных"
7. В принципе разумно, но пужна обкатка, по этому предлагаю начать с малого: с построения профессиональной пенсионной системы государственных гражданских служащих (или сотрудников МВД или военнослужащих). Уж кто-кто, а они в состоянии себе на пенсию заработать, а стране нужны длинные деньги))

11:52 11.03.12

 

Alex23→MikeS 

@предлагается ликвидировать обособленность средств Пенсионного фонда, после чего их можно будет потратить на что-то другое@

Абсолютно безграмотное заявление...
Если вы не в курсе - в Пенсионном фонде РФ уже много лет ДЕФИЦИТ, т.е. часть пенсий выплачивается за счет общего федерального бюджета России через трансферты (дотации).
Идея ликвидировать ПФР и налоги на труд (страховые взносы) - здесь самая прогрессивная!!! Пенсионеры будут получать пенсии за счет НДПИ и экспортных пошлин на нефть - это более справедливо, поскольку они участвовали в освоении месторождений в 60-70 годы...

11:52 11.03.12

 

DarkCrow

Наконец-то начинаем просыпаться)) Жаль поздновато... Статья америк не открывает. Все что сказано по существу вопроса известно любому, кто мало-мальски изучал отечественную пенсионную систему. Добавлю только что называть эту систему накопительной - сильно ей польстить. Это весьма "хитрая" солидарная - не более. По предложениям:
1. Инкорпорация ПС в Фед. бюджет приведет к утрате контроля за пенсионными накоплениями, а учитывая известную свободу в перераспределении средств между статьями и "расторопность" МинФина задержки выплат не заставят себя ждать.
2. Согласен - не принципиально.
3. Прожиточный минимум, рассчитываемый в России сам по себе является экономическим... да и физиологическим нонсенсом. А если г-н Улюкаев сомневается - пускай сам попробует... Если уж срывать покровы - так со всего: прожиточный минимум должен быть полностью переработан исходя из нынешних реалий.
4. Возразить не могу. Поддержать - тоже.

11:52 11.03.12

 

Очаковский

Технократ, одно слово.
Понятно, что пенсии – часть социальной программы государства. Пенсии должны быть по старости и по потере трудоспособности. Всё остальное – не забота всего общества (государства).
То, что социальные взносы – суть налоги НА ТРУД, «труд» же и удушающие, более чем очевидно.
Если свою будущую пенсию (часть её) будет формировать сам гражданин (из своих доходов), то это была бы совсем другая история.
Вопрос к автору: с его уровнем личного дохода он сам в состоянии примерить «на себя» свои предложения, как если бы он был «обыкновенный россиянин»?.

11:48 11.03.12

 

Александр НН

Если отбросить словесную шелуху, то в сухом остатке я вижу желание зам преда ЦБ
стать конкретным мощным взяткополучателем, а именно:
получить возможность давать разрешение
на работу с деньгами Пенсионного фонда частным компаниям, которым очень хочется собирать на своих счетах пенсионные деньги и припеваючи на них жить
и ими распоряжаться.
Что происходит потом в российских реалиях - все мы до боли хорошо знаем.

11:44 11.03.12

 

Krasnikova Elena

Вообще-то, идея детям кормить своих родителей, неплохая. Один нюанс. Вырастить себе кормильцев, тоже проблема. Материнское пособие составляет максимум 12 т.р. в месяц, даже если у тебя белая зарплата была хоть 100 т.р., хоть 200 т.р. И это только первый год жизни ребенка, потом вообще 700 р. выдают. Работать в это время просто физически невозможно. Да и лучше бы все-таки до трех лет с ребенком сидеть дома, а не выбрасывать его в детсад после года, иначе дите вряд ли захочет тебя кормить на пенсии (мы-то знаем, что характер закладывается в первые 3 года жизни). Видимо, предполагается, что молодые родители будут самостоятельно откладывать на рождение ребенка (инструменты стабильных накоплений мне неведомы, вспоминая многочисленные дефолты, ну да ладно). Пока скопил на первого ребенка (да и платят молодым спецам поначалу крохи), второго уже рожать поздно. А один ребенок обоих родителей на пенсии может и не потянуть. Замкнутый круг какой-то

11:35 11.03.12

 

Фрилансер

продолжаю, не вошло в один пост:
5. Тогда будут достойные пенсии, надо будет напрягать детей и внуков...
На собственном примере: если бы мне определяли пенсию в 2004 году(по льготе на 5 лет раньше) то сегодня я получал бы пенсию 6 000 долларов ежемесячно!! Причем я честно(а зря!!) платил налоги со своей з/п...
путен и его вассалы бросают кость-пенсию своим избирателям, чтобы сразу не сдохли, но и не жили как люди в той же самой Европе и США.
Кто проголосовал за кости, глодайте пока...

11:24 11.03.12

 

Фрилансер

Прочитал..., в т.ч. отзывы и:
1. Надо отдать пенсии тем, кто их уже заработал из расчета не менее 60% от средней з/п по году за любые пять лет.
2. Платить, тем кто выходит, не менее 60%.
3. Отрегулировать, наконец, пенсионную систему на примере цивилизованных стран, не..й изобретать коррупционный велосипед и душить налогами бизнес!! На..й такие цены на нефть, газ, лес и другие национальные ресурсы!!
4. Заставить платить большие налоги птенцов путена-миллиардеров на крови народа; сделать частичную деприватизацию, оставив владельцам народного добра 5% от стоимости активов, независимо от места нахождения, остальную часть через именные ценные бумаги передать гражданам России, в т.ч. беременным на 4-м месяце. С правом передавать по наследству и не продавать их в течении 10 лет и, если продавать то не более 0,5% в одни руки, исключить аффилированных лиц. Жестко отслеживать формирование пакета до 5% без учета аффилированных; афилированным не более 5% в целом.

11:23 11.03.12

 

Алдар→natalliya 

Мне просто непонятно, как в 30-ые годы устанавливался трудовой стаж с учетом дореволюционного периода.

11:17 11.03.12

+2

Бекон→SVN 

Судя по статье - отчислять особо некуда будет. Летчикам не до отчислений будет. Обычно полеты для здоровья бесследно не проходят. Сомневаюсь, что пилоты троллейбусов будут чего-то отчислять из своей не густой зарплаты.
Кто сколько заработал, пока здоровье позволяло, тот с тем на пенсию и выйдет получается. По факту сие зовется - уравнительное пособие дабы не протянули ноги. Печально.

11:14 11.03.12

+1

alex_roslyakov→IgorKrutov 

Зарплаты и отражают реальные условия: если предложение на рынке водителей общественного транспорта в провинции выше спроса, роста зарплат ожидать не стоит. А учитывая долгосрочные тенденции, перспективы совсем плачевные.
Про спрос на военных летчиков - совсем не знаю, но там хотя бы предложение ограничено необходимостью длительного обучения + есть конкруренция с гражданской авиацией.
А технический прогресс списывать со счетов никак нельзя - сейчас, например, начался бурный рост проектов в области высшего образования через сеть: [ссылка] , [ссылка] , mitx.mit.edu - где один профессор может учить десятки тысяч студентов. Кому после этого будут нужны локальные вузы и их сотрудники? Притом, что сами студенты Stanford в большинстве предпочли онлайн курсы ai-class.org живому общению с преподавателем.
Повторюсь, вся эта "фантастика" и про роботов и при исчерпание нефтяных запасов России имеет большое значение именно в долгосрочных вопросах вроде пенсионного обеспечения.

11:11 11.03.12

0

SVN→Бекон 

Я вышел и воспринимаю эту статью спокойно, в общем то все разумно.

11:09 11.03.12

0

True

Все логично, без лишних эмоций. Не согласен только с одним из главных постулатов, который по мнению Улюкаева ставит крест на обязательной накопительной системе. А именно, что нет и не будет надежного класса активов для инвестирования пенсионных накоплений с доходностью >7% годовых. В России как раз с этим все ОК: покупай ОФЗ под 7-8% годовых и спи спокойно. Доходность других активов будет больше, но и риск по ним >0, в отличие от тех же ОФЗ, где государство де-факто платит самому себе, размещая основную часть новых ОФЗ в пользу Пенсионного фонда РФ.

11:09 11.03.12

+5

SVN→Бекон 

Неужели Вы думаете, что в летчики за пенсией идут? Зарплата должна быть у них гораздо больше, чем у водителя троллейбуса - это раз. Кроме того, пусть каждый сам решает, сколько отчислять на будущую пенсию. Если летчик ничего не отчислял, а водитель отчислял, то вполне справедливо, что у одного пенсии не будет, а у другого будет.

11:06 11.03.12

 

natalliya→Алдар 

Это точно, но в среднем по стране. В колхозах-совхозах начинали работать и стаж шел с 13-14 лет. 7-летку закончили и в поле. А на пенсию - как все - в 55. Кстати, у моей бабушки пенсия была - 28 (!!!) рублей, при том, что у меня стипендия - 50 р. Это вторая половина 80-х...

10:55 11.03.12

 

avt49

Тема правда очень интересная, и статья интересная, но у меня тоже вызвала противоречивые чувства. 1. Согласен, что особого смысла в ПФ при отсутствии мощного накопительного ресурса (а его не наблюдается) - нет, это квазибюджетный инструмент, который только отгрызает часть денег (сколько только на ремонт местных отделений потрачено+штат и многое другое). То же касается "вивисекции" ставки, всегда казалось это абсурдным. 2. Не понял абсолютно тезис автора о том, что пенсионный возраст не влияет на экономику пенсионной системы. Не представляю, как такое может быть (чисто математически), он че-то про экономическую природу.. При чем тут природа, когда есть экономика? 3. Систему льгот конечно надо пересматривать, в том числе и для бюджетников (и чиновников), это огромная сумма. 4. Про попечительство не понял: зачем было монетизацию льгот делать, что осуществлять демонетизацию? Кто сказал, что это эффективнее? 5. Про детей и прочее - бред, невозможно заставить всех детей содержать родителей

10:53 11.03.12

 

Владян

Понятно: еще раз продемонстрировано, что на пенсию особо рассчитывать не следует. Тогда на ф.га платить столько денег в пенсионный фонд? Давайте реально значительные налоговые вычеты на содержание детей и родителей -пенсионеров. И - со льготными пенсиями разберитесь, пожалуйста. Подозреваю, что в подавляющем большинстве речь идет вовсе не о инвалидах с детства...

10:50 11.03.12

 

cherrinka

Статья хорошая, критика её тоже небезосновательная. Вся проблема в том, что свою опору правящий класс (а именно, Путин и Ко) видит в бедных слоях населения, чью лояльность гаранитирует немедленное повышение пенсии (или, в терминологии г-на Улюкаева, бюджетного трансферта) на 10%. Расплачиваться за предвыборные обещания Путина и ЕдРа придётся тем, кто из нищеты уже выполз, а до олигархии еще не дополз. Условно говоря, со среднего класса, который за Путина не голосует, будут драть три шкуры на тех, кто голосует. Вот такой расклад. Это понятно, но соглашаться с этим не хочется.
И кто-то здесь правильно отметил, что идея вернуть средства ПФР в бюджетную систему показывает то, что на самом деле у бюджета средств не хватает не только на пенсии, но и на Олимпиады, саммиты, Чемпионаты мира и т.д. Нам всем дорого обходится путинский "самолёт-амбиция", к тому же с беспрестанной утечкой топлива в виде неподъёмной коррупции.

10:49 11.03.12

 

Бекон→IgorKrutov 

"летчик-налетчик летает 1,5 часа 1 раз в неделю" - сие не вина летчика, это гос-во так умело их снабжает топливом.
Битие баклуш летчиками на аэродроме есть гос расточительство, а не их достоинство.
Вам не стремено без пилотов, пока они собственно есть. Да кто же Вам сказал, что у нас их избыток? Нам до НАТО и Китая ой как далеко.
Нормальное у Вас отношение к собственной армии, как я погляжу, если так оцениваете вклад военных в общество.

10:44 11.03.12

 

Алдар

"Средний период работы в СССР 30-х гг. прошлого века — 45 лет для мужчин и 40 для женщин" - это точно?

10:38 11.03.12

 

trud→MikeS 

Вот-вот - думаю, это так и есть

10:30 11.03.12

 

IgorKrutov→alex_roslyakov 

@Я к тому, что не стоит переоценивать физический труд - по мере развития технологий он и дальше будет обесцениваться.@

"А столица автоматически переезжает в Нью-Васюки"
"Вкывают роботы, а не человек!" (Приключения электроника)
Я про реальную жизнь, а не про фантазии:) есть жизнь на марсе или нет.

10:22 11.03.12

 

Гарри Ранкин

На удивление разумная и логичная статья.

10:19 11.03.12

 

alex_roslyakov→IgorKrutov 

В долгосрочной перспективке такой профессии как водитель троллейбуса (да и вообще водитель) быть не должно - будут замещены автоматическим управлением - успехи в этой области уже сейчас весьма и весьма внушительны.
Про летчиков - не знаю, но беспилотной авиации уделяется все большее значение.
Я к тому, что не стоит переоценивать физический труд - по мере развития технологий он и дальше будет обесцениваться.

10:17 11.03.12

 

IgorKrutov→Бекон 

@При таком подходе народ может не захотеть летать на истребителях, рисковать здоовьем и жизнью, а спокойно пилотировать троллейбусы.
Стремно как-то без пилотов остаться.@

А в чем там риск? Есть катапульта. Это шахтеры рискуют без катапульты при взрыве метана каждый день, пока летчики 90% "рабочего" времени болтаются по аэродрому бьют баклуши.
Мне без пилотов не стремно, не прокормлю я столько пилотов как в НАТО + китай.
Мне стремно без автобанов, чтобы украинцы завидовали и хотели не в ЕС, а в Россию, без детских садов, с мин. ЗП в 3 раза меньше чем в Эстонии и пенсией в1,5 раза меньше чем в эстонии.

10:16 11.03.12

 

alex_roslyakov

Выплаты из бюджета, бесплатный уход и т.п. могут устроить разве только наиболее бедные слои населения, нынешний средний класс хочет большего. Из статьи не ясно, чем хорошая накопительная система отличается от собственных сбережений?
Те старики, что сдают квартиры обычно очень за них боятся, так как в случае пожара или потопа им будет крайне сложно восстановить этот источник доходов. Такое беспокойство также снижает привлекательность квартиры для нанимателя. Если бы пенсионер владел долей в компании занимающейся арендой жилья - это было бы надежнее. Здесь как раз и нужны гарантии (страховка) от государства, что компания не развалится.
И еще, для тех кто планирует встретить старость в России: запасы российской нефти оцениваются примерно в 77 млрд баррелей, а добыча уже перевалила за 3 млрд баррелей в год. Такими темпами через примерно 25 лет трудоспособное население России скажет свое отдельное "спасибо" уходящему на пенсию поколению, бездарно растратившему природные богатства.

10:10 11.03.12

 

IgorKrutov→Бекон 

@То есть пенсия водителя троллейбуса будет такой же как у летчика-истребителя в отставке по Улюкаеву!?
Как-то несколько неправильно по ощущениям, на мой взгляд. Вклады в общество как то несопостовимы@

Согласен, водитель троллейбуса работает непрерывно 160 часов месяц и везет рабочих на металлургический комбинат, который зарабатывает валюту, а летчик-налетчик летает 1,5 часа 1 раз в неделю, а остальное время бьет баклуши на аэродроме.
Еще летчик-налетчик получит квартиру бесплатно и ЗП от 70.000-150.000р., а водитель троллейбуса будет жить в общаге троллейбусного парка или в старом троллейбусе:( с ЗП 15.000 (все факты подлинные г.Липецк).

10:10 11.03.12

 

Gloks

По ощущениям (без цифр) :
- большой госсектор создает и большое давление на частный сектор (по возрасту выхода на пенсию (силовые структуры), по размеру пенсионного обеспечения бывших госслужащих и т.п.) Прежде чем говорить о дефиците ПФ , давайте разберемся с дисбалансом "Семеро с ложкой на одного с сошкой".
- экономика РФ настолько мала и постепенно сжимается, что и рад бы поработать человек в пенсионном возрасте, да негде.
- откладывать на старость невозможно: инфляция, отсутствие инструментов накопления (для большинства), вороватость пенсионных фондов и т.п.
ЗЫ: не дает покоя фраза : «экономически целесообразно, по оценкам мирового сообщества, оставить проживать на территории России 15 миллионов человек». Собственно к тому и идем. Государство не жалеет денег на пропаганду , но зажимает на социальную рекламу о вреде наркотиков, курения и т.п.

10:05 11.03.12

 

caprisma

Одна формулировка - "возраст дожития", многое говорит об отношении к пенсионерам.

09:55 11.03.12

 

MikeS

Главное в этой статье, которая похожа на вброс для проверки реакции, является то, на что никто не обратил внимания -- предлагается ликвидировать обособленность средств Пенсионного фонда, после чего их можно будет потратить на что-то другое.
А это очень серьезный негативный сигнал -- денег нет вообще ни на что.
Если раньше средства пенсионного фонда были обеспечением пенсионных обязательств, то при выплате пенсий "с текущего счета" эти обязательства исчезают или становятся более аморфными. То есть ответ "в пенсионном фонде мало денег" меняется на простое "денег нет".

09:52 11.03.12

 

Налогоплательщик

Дети содержат состарившихся родителей - это хорошая идея. Только тогда детей нужно освободить от подоходного налога. Я с огромным удовольствием те деньги, которые у меня забирает Пу каждый месяц, буду отдавать смоим родителям-пенсионерам. Они тогда будут жить раза в 3 богаче. А чинуши, покупающие бронированные членовозы на деньги налогоплательщиков, пусть покупают их на свою зарплату. Или ездят на метро. И еще в этом предложении есть очень хорошая сторона. Это будет стимулировать людей заводить детей и воспитывать их так, чтобы они уважали старших. А всякие тусовщики, извращенцы, эгоисты, нарциссы и любители однополых отношений пусть в старости дохнут как мухи, потому, что не вырастили уважающих их детей.

09:03 11.03.12

 

Бекон→SVD2104 

Все профессии общественно полезные, но вклады в общество сильно разные. При таком подходе народ может не захотеть летать на истребителях, рисковать здоовьем и жизнью, а спокойно пилотировать троллейбусы.
Стремно как-то без пилотов остаться.

09:01 11.03.12

 

пр

Можно много рассуждать по поводу пенсий. Добавлю своих пять копеек:
Езжу по утрам по Кутузовскому проспекту и вижу огромное количество представительских авто чиновников и госкомпаний. Средний размер пенсии в России - чуть меньше 8 500 рублей в месяц. Это 102 000 в год. Представительское авто стоит примерно 50 годовых пенсий. В Москве таких авто просто немеряно. Полагаю что их не меньше 10 000 штук. Это годовая пенсия примерно 500 000 пенсионеров. А еще ведь плюс обслуживание машин плюс по 2 водителя на каждую.
Это маленький конечно штрих. Спиливают чиновники и боссы госкомпаний на пару порядков больше. Но идея какая - что без прихода новой легитимной власти без которой не решить вопросов о роскошной жизни и распиле денег чиновниками всех мастей - у наших пенсионеров достойной пенсии не будет!

08:58 11.03.12

 

Бекон→Sergey_22 

Вот выйдете на пенсию, получите свои 8 тыс (12 в мск) на руки и на вопрос - и как на сие жить?
Вам ответят - "Дискутировать тут не о чем. Профессионал высказал все, что нужно".
Я посмотрю как Вы основательно и без демагогии сие воспримите.
Без всякого злорадства, это "профессионал" же сказал - все там будем.

08:57 11.03.12

 

SVD2104→Бекон 

Водитель троллейбуса вполне себе общественно полезная профессия. Сравнение летчика с манагером по продажам было бы более корректным.

08:56 11.03.12

 

Stesh

статья вызывает смешанные чувства - вроде бы со всем согласен, а ощущение, что меня нае... обманули. или пытаются объяснить, почему вот-вот обманут. Типа - сначало все скинулись, а потом всем объяснили, почему именно не дадут то, на что скидывались.

08:50 11.03.12

 

Бекон

То есть пенсия водителя троллейбуса будет такой же как у летчика-истребителя в отставке по Улюкаеву!?
Как-то несколько неправильно по ощущениям, на мой взгляд. Вклады в общество как то несопостовимы.

08:49 11.03.12

 

Колобок

Ну вот и зампред ЦБ РФ высказался по поводу пенсионной реформы... Кто еще выскажется? Слово предоставляется начальнику транспортного цеха...

08:39 11.03.12

 

Etxe

Идея понятна - пенсию не платить:
1. "молодым" пенсионерам платить не нужно (или платить по минимуму), т.к. все равно они продолжают работать;
2. пожилым пенсионерам не платить (им деньги не нужны), а создавать систему патронажной помощи, по типу РЭУ.
Посмотрел бы я как такие предложения прошли бы через демократический нормальный парламент и сколько бы просуществовала партия и политик, их выдвинувший.
Осталось немного - убедить Путина реализовать эту идею. Он тогда будет еще более любим народом.

08:08 11.03.12

 

Sergey_22

Дискутировать тут не о чем. Профессионал высказал все, что нужно. Основательно и без демагогии.

06:11 11.03.12

 

olegkol

Улюкаев, чем умствовать, откажитесь от пенсии зам преда ЦБ. Она ого-го-шеньки какая большая. Спасите Россию от необходимости вам помогать. А уж потом будем дкмать, что "еще сделать, чтобы улучшить жизнь простого народа"

05:38 11.03.12

 

IVAN1

вообщем пенсии нет и не будет...
только зачем я отчисляю значительные суммы со своей зарплаты -
я бы мог их отдавать своим родителям...

00:40 11.03.12