ПРОФИЛЬ: Почему было принято решение реформировать пенсионную систему, чем не устраивала действующая?

Топилин: Формально старт нынешней реформе был дан майским указом президента в 2012 году. В нем содержались конкретные поручения разработать систему определения пенсионных прав с учетом стимулирования более позднего выхода на пенсию и обеспечения гарантий сохранности и доходности пенсионных накоплений. Тем самым мы собираемся уйти от изъянов, заложенных при создании нынешней системы в 2002 году. За прошедшие 10 лет делались неоднократные попытки изменить действующую систему — реформировать «списочные» досрочные пенсии, создать систему гарантий в накопительном компоненте. Выяснив, что в рамках действующей формулы проседают права пенсионеров, имеющих большой советский стаж, мы провели валоризацию, подняли в среднем на 40% пенсии этой категории граждан. В итоге мы вышли на уровень пенсии около 1,7—1,8 прожиточного минимума пенсионера (ПМП), тогда как в начале 2000-х этот показатель составлял около 1 ПМП.

ПРОФИЛЬ: И все же зачем было затевать историю с новой пенсионной формулой, с заменой рублей на баллы при расчете пенсионных прав будущих пенсионеров?

Топилин: Баллы — это более совершенная технология учета пенсионных прав. Сегодня вся пенсионная система является, по сути, солидарной. А в солидарной системе должен быть баланс. Но как вы сбалансируете систему, если вы платите сегодняшним пенсионерам за счет денег будущих пенсионеров, у которых, в свою очередь, формируются права по накопительному принципу? Это невозможно. Вводя балльную систему, мы переводим деньги, которые «разрываются» между поколениями, в относительные единицы, определяющие права каждого гражданина относительно всего объема пенсионных прав, накопленных в системе. В течение жизни вы зарабатываете на определенную долю в солидарной пенсионной системе, подчеркиваю — в солидарной, в зависимости от размера взносов, которые внесены, и стажа. Затем определяется размер доходов пенсионного фонда, объем трансфертов из бюджета, рассчитывается стоимость этого балла, параметры индексации этой стоимости — и получается пенсия.

ПРОФИЛЬ: Но вас критикуют как раз за то, что в балльной системе, где стоимость балла определяется в лучшем случае на три года вперед, невозможно посчитать, какой будет пенсия у человека через 20—30 лет.

Топилин: В законопроекте указано, как начисляются баллы, есть методология определения их стоимости, прописано, как проводится индексация этой стоимости — не ниже темпов инфляции и в зависимости от доходов ПФР; здесь все понятно. Советую «критикам» читать внимательнее законопроекты. Наконец, трансферты, от которых нам пока все равно не уйти. Сейчас трансферт из бюджета в ПФР определяется по принципу «столько, сколько возможно» — это так называемый трансферт на сбалансированность. Мы предлагаем, чтобы все трансферты были поименованы, то есть все параметры формулы должны быть жестко прописаны в законе. У меня встречный вопрос: разве по существующей формуле вы можете определить размер своей пенсии через 20—30 лет?

ПРОФИЛЬ: Можно открыть «письмо счастья», узнать сумму накопленных взносов, разделить ее на срок дожития пенсионера — 19 лет — и определить, сколько я заработал на пенсию и сколько заработаю еще...

Топилин: Точно так же вы будете знать, сколько у вас баллов, умножите их на сегодняшнюю стоимость балла и рассчитаете объем накопленных пенсионных прав. А зная параметры индексации стоимости балла, сможете рассчитать, сколько будете получать в будущем. В нынешней же формуле немало неопределенности. Вы знаете, к примеру, каким будет период дожития через три года? Кстати, фактически он уже сегодня составляет не 19 лет, а 22 года. И если я поставлю 22 года в нынешнюю пенсионную формулу определения пенсионного капитала, пенсионные права граждан резко уменьшатся — это еще один аргумент не в пользу действующей формулы. И у кого мы будем брать деньги на выплату пенсий в эти дополнительные три года, опять у Минфина?

ПРОФИЛЬ: Другие предлагаемые вами решения тоже вызывают вопросы: вот вы, например, повышаете порог по входу в пенсионную систему. Набрать 30 баллов — это значит отработать 15 лет на зарплате не ниже двух МРОТ. Не жестковато?

Топилин: 30 баллов — это расчетная величина. Мы предлагали разный порог входа в систему — и 28, и 33 балла. Все зависело от потолка зарплат, с которого взимаются социальные взносы. Сегодня он составляет 47 тыс. рублей в месяц, а в 2021 году будет около 68 тыс. рублей или 2,3 средней зарплаты по стране. По идее этот потолок надо еще выше поднимать, может быть, и потолка никакого не должно быть, но работодатели против. На деле размер порога входа в систему и размер облагаемого потолка — это взаимосвязанные вещи, и это вопрос диалога с социальными партнерами. В итоге приняли компромиссное решение, что для получения права на пенсию человек должен набрать 30 баллов, то есть отработать 15 лет, получая не менее двух минимальных зарплат (сейчас — 10 410 рублей в месяц) и в год зарабатывая по два пенсионных балла. Соответственно, если ему начисляется минимальная зарплата, придется отработать уже не 15, а 30 лет.

ПРОФИЛЬ: Что делать тем, кто и за 30 лет не набирает положенных баллов из-за зарплаты ниже 1 МРОТ? И таких в стране у нас немало.

Топилин: Заработную плату ниже 1 МРОТ получают менее 500 тыс. граждан, и нужно иметь в виду, что это в основном занятые неполный рабочий день — пенсионеры, студенты, мамы с детьми. Для родителей, находившихся в отпуске по уходу за детьми до полутора лет, устанавливаются особые коэффициенты. Так что 30 баллов — достижимая величина.

ПРОФИЛЬ: А если у работника зарплата в 4 МРОТ, получается, он право на пенсию заработает за 7,5 года?

Топилин: Нет, все равно минимальный стаж для входа в систему составляет 15 лет. Мы проводили опросы, и большинство людей спокойно относятся к этому сроку. Сегодня размер пенсии практически не зависит от стажа: люди, отработавшие 10 лет и 30 лет, имеют сопоставимые пенсии. Если посмотреть на ситуацию с точки зрения тех, кто честно работал всю жизнь, это несправедливо. Новая пенсионная формула закладывает более сильную дифференциацию пенсий в зависимости от стажа и дохода, с которого начислялись взносы.

ПРОФИЛЬ: Что делать тем, у кого к моменту выхода не пенсию окажется меньше 15 лет стажа, или тем, кому не хватит баллов на пенсию? Получается, все выплаченные ими за эти годы взносы пропадут?

Топилин: По данным ПФР, 97% граждан, выходящих сегодня на пенсию, имеют легальный стаж более 15 лет. Возможность работать есть: сейчас, к слову, количество вакансий превышает количество безработных в два раза. Если не добираете 15 лет, есть социальная пенсия. Она назначается женщинам в 60 лет, мужчинам — в 65 лет. К социальной пенсии прибавляется и региональная социальная доплата с тем, чтобы гражданин получал не меньше прожиточного минимума пенсионера, установленного в регионе.

ПРОФИЛЬ: Почему такие маленькие коэффициенты начисления баллов за службу в армии и женщинам за время пребывания в отпуске по уходу за ребенком?

Топилин: Ровно такие, какие закреплены в действующем федеральном законодательстве или даже выше — мы ничего не предлагаем снижать. Есть периоды, когда вы не работаете, а выполняете общественно значимую функцию, и государство компенсирует вам пенсионные права за этот период. За службу в армии как есть 26% с МРОТ, так и остается — по 1,1 балла за год службы. За время ухода за ребенком компенсация увеличивается. Сейчас это по 1,5 года за каждого из двух детей из расчета зарплаты в один МРОТ. Наше предложение — учитывать периоды по уходу за тремя детьми по 1,5 года, причем пенсионные права будут начисляться с нарастанием — 1,8 балла за первого ребенка, 3,6 и 5,4 балла — за второго и третьего.

ПРОФИЛЬ: А за четвертого? Или государству не нужны многодетные семьи?

Топилин: Конечно, нужны. Господдержка многодетных семей есть и будет: у матерей есть право досрочного выхода на пенсию, семьям выделяются участки под строительство жилья, в первоочередном порядке предоставляется жилье, выплачиваются пособия и так далее. Пенсионную формулу мы ориентируем на среднюю семью с 2—3 детьми.

ПРОФИЛЬ: Почему решили время обучения не учитывать при начислении баллов?

Топилин: Время учебы не учитывается и сейчас. Государство не считает это страховым периодом для начисления пенсионных прав и его не оплачивает. Нужно понимать, что пенсия — это возмещение утраченного заработка.

ПРОФИЛЬ: Решает ли новая формула проблему «досрочников», работающих на вредных производствах?

Топилин: Эту проблему решает не формула, а сопутствующие законы. В 2012 году введены дополнительные тарифы по взносам в ПФР за работников, выходящих на пенсию досрочно по спискам профессий с вредными условиями труда. Сейчас же в Госдуме дожидается второго чтения закон «О специальной оценке условий труда», позволяющий работодателю проводить оценку рабочих мест для списочных профессий. Ведь эти списки формировались еще в 1970-е, во многом они уже не связаны с реальными условиями труда. Если в результате оценки рабочее место будет признано безопасным, работодатель перестает платить в ПФР повышенный взнос, а у работника прекращается формироваться право на досрочную пенсию. И профсоюзы, и работодатели согласовали это.

ПРОФИЛЬ: Что будете делать с «северянами», учителями, врачами?

Топилин: Работники бюджетного сектора как выходили на пенсию по выслуге лет, так и будут. Государство пока не так много платит учителям и врачам, чтобы лишать их досрочной пенсии. Кроме того, категорически против профсоюзы. Смысла вводить доптариф здесь тоже нет — сектор государственный. Возможно, будем стимулировать низкооплачиваемые категории бюджетников откладывать на пенсию через программы государственного софинансирования, создадим в бюджетных организациях некое подобие корпоративных пенсионных систем. Тема непростая, будем дальше прорабатывать ее с профсообществом. С «северянами» тоже все остается по-прежнему. Пока люди работают на Севере, в сложных климатических условиях, они будут иметь право выходить на пенсию раньше. Аналогичные льготы есть во многих странах. И, по моему мнению, их вообще не надо трогать.

ПРОФИЛЬ: У нас сейчас действует сразу три системы формирования пенсионных прав — советская, система 1990-х годов и формула 2002 года. Вы предлагаете четвертый вариант. Как уже накопленные гражданами права будут конвертированы в баллы?

Топилин: В полной мере новая формула заработает для тех, кто начнет формировать пенсионные права с 2015 года. У всех остальных права будут конвертированы обратным счетом — та сумма, которая у вас уже есть на счете, будет разделена на действующую стоимость всех коэффициентов. Та же процедура предусмотрена и для нынешних пенсионеров. В результате конвертации размер их пенсии не уменьшится. В 2015 году стоимость коэффициента составит 64 рубля.

ПРОФИЛЬ: Откуда взялась эта сумма?

Топилин: В методологии определения стоимости балла все написано: берутся доходы ПФР, прибавляются трансферты из бюджета и делятся на общий объем накопленных в системе пенсионных прав. Иногда наши критики говорят: у вас нет никаких расчетов. Но это неправда. Мы брали как сплошной массив данных по трем регионам (в общей сложности более 1 млн пенсионных дел), так и специальную выборку по всем регионам России и пересчитывали, выясняли, в чем люди проиграют, а в чем выиграют. Эксперты оценивали правильность случайной выборки дел. Стоимость балла в дальнейшем будет индексироваться на уровень инфляции точно так же, как сегодня индексируется страховая часть пенсии, —
в этой части тоже ничего не меняется.

ПРОФИЛЬ: Вы не опасаетесь, что с этой бесконечной индексацией вам придется через 10 лет вводить поправочный коэффициент, который будет уменьшать размер накопленных пенсионных прав?

Топилин: Нет, по нашим расчетам, не придется. Пенсионные права граждан индексируются на уровне инфляции, то есть сохраняются в реальном выражении. Если же какие-то кризисы будут происходить, то это проблема уже другого порядка, она коснулась бы и действующей пенсионной системы. Но расчеты, с которыми согласились все ведомства, говорят о том, что нам не только удастся выполнить обязательства перед гражданами, повысив пенсию до 2,5 ПМП (около 15 тыс. рублей в нынешних ценах) к 2030 году, но и сократить размер трансферта из федерального бюджета с 2,2% до 1,2% ВВП.

ПРОФИЛЬ: А не будет ли у правительства соблазна понизить стоимость балла, например, если в экономике образуется провал и нечем станет наполнять накопленные гражданами пенсионные баллы?

Топилин: Есть параметры индексации стоимости балла — они прописаны в законопроекте. Вне зависимости от того, что происходит в экономике, балл индексируется на уровень не ниже инфляции плюс по доходам ПФР. Сейчас индексация — это прямое увеличение размера пенсии, а в будущем — увеличение стоимости балла.

ПРОФИЛЬ: Но деньги-то вы откуда на это возьмете?

Топилин: Источников несколько. Это поступающие страховые взносы, увеличение взносооблагаемой базы, расширение численности участников системы, например, включение в систему обязательного пенсионного страхования трудовых мигрантов, дополнительный тариф для работодателей, имеющих вредные рабочие места, и другие. То есть задача наполнения системы должна решаться комплексом мероприятий, и они предусмотрены стратегией долгосрочного развития пенсионной системы РФ.

ПРОФИЛЬ: Иными словами, новая формула проблему наполнения бюджета ПФР не решает?

Топилин: Формула, конечно, не решает. Но другие шаги, которые я только что назвал, позволят найти источники для обеспечения пенсионных выплат. Кроме того, мы должны все вместе подумать над тем, как легализовать рынок труда. Если ты работаешь, то должен платить социальные взносы. Это часть общественного договора. Но как заставить граждан соблюдать этот договор — полицейскими ли мерами или административными, — на этот вопрос пока нет ответа. Если мы не сможем легализовать рынок труда, у нас везде будут дыры — и в ПФР, и в ОМС, и в соцстрахе, и в налогах. Сейчас решим одну задачу (речь о пенсионной реформе. — «Профиль»), а следующий год посвятим достройке корпоративных пенсионных систем, программе софинансирования пенсионных накоплений и проблеме легализации рынка труда. Например, Минфин предлагает ограничить наличный денежный оборот — это тоже часть решения проблемы. Мы делали расчеты: если нам удастся привлечь 12 млн работников в легальную зону, мы не только сократим дефицит бюджета ПФР, но и увеличим размер средней пенсии с нынешних 1,7 ПМП до 3 ПМП — это около 18 тыс. рублей в нынешних ценах.

ПРОФИЛЬ: То есть вы обещаете, что пенсии вырастут?

Топилин: Конечно, но произойдет это не только из-за введения новой пенсионной формулы, но и благодаря сопутствующим реформам.

ПРОФИЛЬ: Удастся ли достигнуть в итоге рекомендованного ОЭСР коэффициента замещения (отношения пенсии к зарплате) в 40%?

Топилин: При определенных условиях — да. Конечно, если у вас зарплата гораздо выше потолка, с которого платятся взносы, ваша пенсия никогда не будет выше 40% от зарплаты. Кроме того, мы сегодня своеобразно считаем этот показатель — среднюю начисленную пенсию делим на номинальную, не очищенную от налогов зарплату. Никто в мире так не считает. Мы сейчас разрабатываем новую методику расчета этого коэффициента. Если посчитать по европейским стандартам, у нас коэффициент замещения уже сейчас будет около 60%.

ПРОФИЛЬ: Минтруд часто упрекают в кулуарности принятия решений по пенсионной реформе — что вы на это ответите?

Топилин: Мы постоянно проводили рабочие группы, ездили по регионам, встречались с депутатами в Госдуме, совещались в Общественной палате, Российской трехсторонней комиссии, правительстве. Эксперты могли принимать участие во всех обсуждениях. Правда, к сожалению, легче всего критиковать и ничего не предлагать взамен. Чаще всего мы слышали: «Это не надо делать и то не надо делать». Либо вносились неприемлемые с социальной точки зрения предложения: например, вообще отменить досрочные пенсии или обеспечить всем — вне зависимости от стажа и взносов — коэффициент замещения минимум 40% заработка. Конечно, поступали и разумные предложения, и рабочая группа их анализировала. Но никто не предложил альтернативный имеющий расчеты и обоснования вариант.

ПРОФИЛЬ: То есть вариант реформы был единственный — от Минтруда? И он в итоге был принят?

Топилин: Кто-то принес нам альтернативную пенсионную формулу с расчетами и обоснованиями, защитил ее, и мы сказали «нет»? Такого не было.

ПРОФИЛЬ: Что с накопительным компонентом: по-вашему, ему быть?

Топилин: Все время, пока готовили реформу, мы говорили, что условно-накопительная система в рамках распределительной — это нонсенс. Но раз была сделана ставка на это и на компенсацию выпадающих доходов, будет выделяться соответствующий трансферт, будем развивать схемы гарантий и профессиональные пенсионные системы. Было принято ключевое решение, что участие в накопительной системе — это право выбора гражданина. Ведь до этого 6% зарплаты перечислялось в накопительную систему без выбора! И правильное решение, что перешли от формулы «6—2» к «6—0»: странно на 2% доверять накопительной системе, а на 4% не доверять. При этом создается система гарантирования пенсионных накоплений. В такой конструкции считаю существование накопительного компонента вполне нормальным. Но если бы начать с нуля, то идеальная схема — это добровольная система пенсионных накоплений, которая существовала бы в дополнение к солидарной системе.

ПРОФИЛЬ: Если накопительную систему никто не закрывает, зачем тогда вводить мораторий на перечисление в нее взносов на весь 2014 год?

Топилин: Распределительная система рассчитана на платежи в размере 22%. Но если для создания накопительного компонента забрали из системы деньги, объясните: ради чего? Там пока нет гарантий, идет отзыв лицензий у НПФ, и непонятно, какие права у граждан образуются. Бывает, что люди, уже обращающиеся за выплатами, получают меньше, чем уплатили взносов. Неправильно продолжать в силу закона направлять все новые и новые средства в организации, которые могут породить серьезные риски для пенсионных прав граждан. Нужно подойти подготовленными к 2022 году, когда рожденные в 1967 году массово начнут выходить на пенсию и требовать накопления. Для этого государством и создается система гарантирования и сохранности пенсионных накоплений.

ПРОФИЛЬ: Но зачем было забирать накопительные взносы у граждан в распределительную систему?

Топилин: Еще раз: в законодательстве есть положение, что это не средства граждан — это собственность государства, которая управляется пенсионными фондами и управляющими компаниями.

ПРОФИЛЬ: Люди воспринимают пенсионные накопления как собственные средства, которые они когда-нибудь получат, могут наследовать и передать в управление тому, кому они считают нужным...

Топилин: Наследование взносов в рамках обязательной пенсионной системы? Наследуются только добровольные взносы в накопительную систему. Никто не собирается накопительную систему отменять в существующей конструкции. Раз мы вошли в эту конструкцию, надо дальше ее развивать, но только нормальную систему — гарантированную и безопасную. Что смущает в таком решении — до тех пор, пока не проверим НПФ, не убедимся в их надежности, не диагностируем, на этот короткий период туда новые деньги направляться не будут. О какой конфискации говорят? Никакого изъятия средств нет. Граждане имеют право на пенсию, и оно нарушено не будет — сколько работодателем заплачено взносов (22%), ровно столько будет учтено при формировании пенсионных прав. Кроме того, все старые взносы остались неприкосновенными. Я глубоко убежден, что граждане не потеряют, а приобретут за счет создания системы гарантий, оздоровления системы НПФ, которые будут акционированы и смогут и дальше управлять деньгами граждан. Конечно, фонды можно понять — у них забирают 600 млрд рублей. Но крупные надежные НПФ должны почувствовать выгоду. Если рынок пройдет такой аудит, куда люди пойдут с 6%? В сильные фонды.

ПРОФИЛЬ: Не тянет груз ответственности за пенсионную реформу?

Топилин: Конечно, тянет. Но решение принято на уровне правительства. Оно консолидированное. В нем есть логика. Гораздо правильнее сейчас направить усилия на то, чтобы пройти все процедуры реформирования системы и работать дальше.

Источник интервью здесь.