Алексей Владимирович, начну с того, что сегодня в России обсуждают все. Это тема пенсионных денег. Ну, надо сказать произошло то, чего мы ожидали. Я имею в виду в программе "Курс дня" об этом часто говорили. Другого пути нет, накопительная часть пенсии заработает с 2016 года. Вопрос в том, а могло ли быть иначе?

- Я, безусловно, очень рад, что председатель правительства поддержал позицию финансово-экономического блока. Мы представили все аргументы в пользу этого решения, и, очевидно, эти аргументы подействовали. Но обращаю внимание, что председатель правительства, когда объявлял об этом решении, он также сослался и на позицию граждан России. А известно, что недавно было опубликован опрос ВЦИОМ, который показал, что граждане не хотят отмены накопительной пенсии. Это очень интересный показатель. Когда реформа начиналась 3 года назад, казалось, эта накопительная пенсия никому не нужна. Все помнят "письма счастья", которые мы выбрасывали прямо сразу там по назначению, и я очень хорошо помню, когда шел закон по отмене этих "писем счастья". Нас спрашивали, сколько это стоит? Мы говорили, что это стоит 2, 5 миллиарда рублей в год. Все говорили, что эту макулатуру никто не читает. Но тем не менее, когда пошла реформа, активно начали работать и правительственные методы через интервью, через объяснения, через специальные ролики. Потом пенсионные фонды тоже активно включились в борьбу за этот накопительный элемент, когда поделили людей на "молчунов" и не "молчунов". И было сказано, что если ты "молчун", то для тебя поезд может уйти. Строго говоря, он не ушел до сих пор. Все-таки было решено продлить этот срок до 1 января 2016 года. Я напоминаю, кстати говоря, "молчунам", что у них по-прежнему есть выбор. Но я думаю, что уже тяжело будет регламентировать продление этого выбора дальше за пределы 1 января 2016 года. В этот раз советую по-настоящему поторопиться. Несмотря на то что было огромное количество критики в адрес пенсионных фондов, несмотря на то что было 2 года, было принято решение о направлении взносов на формирование прав страховой части. Тем не менее граждане проголосовали не только в вопросе, но и своими деньгами за накопительные части. У нас впервые за всю историю, и на самом деле это редкость для мирового опыта подобной системы, у нас больше половины граждан выбрали накопительную часть.

- То есть подействовало это объяснение?

- Совершенно точно. Либо граждане сами подумали, либо объяснение помогло, либо все это вместе подействовало. Так или иначе, мы видим, что граждане активно выбрали накопительную часть. Из тех, кто имеет право формировать накопительные пенсии, больше половины активно сделали выбор о том, что они такую пенсию формировать хотят. Обычное соотношение в мире типичное - это 40-60, оно у нас сохранялось примерно на таком же уровне предыдущие несколько лет. Вот именно в прошлом году это равновесие переломилось в сторону накопительной части.

- А у нас какое соотношение было в сторону накопительной части?

- У нас было 40-60 обычно в сторону страховой, и это для мира типично. Вот поэтому, когда говорят, что россияне финансово малограмотны, это пример того, что россияне вполне нормально грамотные, когда они начинают об этом думать. И у нас сейчас немножко больше в накопительной, чем в страховой: 52 на 48.

- Это хорошо, кстати, что мы здесь правильное решение принимаем. Но все-таки интересная аргументация, что называется, тех, кто стоял за другой путь развития. И в данном случае принято противопоставлять финансово-экономический блок правительства и социальный блок правительства. Вице-премьер Ольга Голодец говорит: "Накопительные пенсии стали по-настоящему добровольными. Чтобы у каждого человека были персональные договоры с НПФ и чтобы НПФ отвечали перед людьми по полному кругу обязательств, а не по номиналу, как это существует сегодня". Людей уговорили обратить внимание на этот инструмент, который появился и который в мире работает нормально. С чем вы не согласны из того, о чем говорили в социальном блоке правительства?

- Дело в том, что такое мероприятие можно было бы реализовать по мировым стандартам, в принципе, в наиболее развитых мировых пенсионных системах принято делать квазиобязательной системы, когда всех граждан при поступлении на работу впервые в жизни записывают в накопительную часть. При большом желании гражданин может с этой части отписаться. Если он прямо захочет во что бы то ни стало из этой части выйти, он может пройти семь кругов ада бюрократического и выписаться из нее. И происходит софинансирование: обычно 2 или 3% у гражданина забирают от зарплаты, и примерно столько же платит работодатель. У нас 6% платит работодатель. Если бы предложение было: "Хорошо, давайте мы на эти 6% снизим трансферт и не будем формировать за счет него страховую пенсию, но при этом эти деньги будут направлять их в систему", я думаю, что это можно было бы обсуждать. Проблема в том, что предложение, которое делалось, на наш взгляд, давало государство. Во-первых, они предлагали формировать обязательства в накопительной части за счет граждан и плюс одновременно формировать права граждан в страховой части. То есть, по сути, используются деньги дважды. Но так не бывает. Эта выпадающая часть должна была прийти из одного из трех источников. Первый источник - это дополнительный трансферт из бюджета. Второй источник - это повышение налогообложения Фонда оплаты труда. Но я думаю, что представители бизнеса говорили неоднократно в вашей передаче, что невозможно больше повышать.

У нас, по мнению моих коллег из налогового блока, Фонд оплаты труда и так перегружен налогами. Все это перекладывается на граждан. Но тогда это нечестно. Без софинансирования страны это не действует. Поэтому вопрос в источнике. Если бы можно было бы на 6% пунктов снизить взносы, это можно было бы обсуждать. У нас сформировалась такая система, мы ее очень тщательно деформировали. Сейчас система ОПС отрегулировалась намного лучше, чем добровольная часть. У нас проведено акционирование в этой системе, у нас введены элементы, и серьезные элементы процессуального надзора, которые Банк России реализует, и введена система гарантирования. Все это действует только в системе ОПС, она сейчас более прозрачная, понятная для надзора и для пользователя, и качественно отрегулированная часть пенсионной системы, чем добровольная. Перед нами поставлена задача правительства, чтобы мы сделали то же самое и в добровольной системе. Но сроки довольно далекие – 2019 год. Это было легко сделать в ОПС, потому что она была у них формальная изначально. В добровольной системе, поскольку у нас не было никакой стандартизации схем, у нас полная свобода была выбора. Там есть и схемы, которые, по сути, являются распределительными, когда граждане, которые работают в какой-то компании, платят взносы тем гражданам, которые сейчас уже на пенсии, которые работали раньше в этой компании, Есть и чисто накопительные системы, и так далее.

В последнее время очень часто говорят об изменении пенсионного возраста в сторону его повышения. Это можно назвать завтрашним днем? Потому что давление на бюджет и на его расходную часть сегодня, особенно когда мы говорим о трансфертах в Пенсионный фонд, достаточно серьезное. Смогло бы это хоть как-то облегчить задачу?

Я исхожу из того, что президент поставил точку в этой дискуссии, когда он отвечал на этот вопрос во время своей открытой линии. Поэтому мне, собственно говоря, здесь не убавить, не прибавить нечего.

Есть еще один важный аспект. Суммы, которые сейчас будут разморожены, они, во-первых, получили широкий инструментарий применения, и вот об этом надо несколько слов сказать. И, во-вторых, наконец-то российские пенсионные деньги смогут нормально работать, как это происходит в европейских странах. Раз уж мы часто приводим пример Норвегии, то это как раз то место, где деньги пенсионные - это собственность практически во всех европейских компаниях. У нас такое возможно? Я имею в виду не то, чтобы мы владели долями в европейских компаниях, но чтобы эти деньги работали, сами себя воспроизводили. То есть зарабатывали и увеличивались в объемах просто потому, что это финансовая система?

- Вы знаете, несмотря на то что есть мои коллеги и участники рынка особенно, которые за либерализацию возможностей инвестирования в иностранные компании, я, честно говоря, против. Я понимаю, что для каких-то элементов пенсионной системы это допустимо. Но массово, конечно, пенсионные фонды должны инвестировать и дальше ценные бумаги, лимитированные российскими компаниями. Это, конечно, вторая жизнь тех же самых денег. Мы мало того копим на пенсию, мы еще и формируем рынок. И у нас сейчас на рынке кроме денег негосударственных пенсионных фондов, в общем-то, ничего нет. Банки - это банки, и банки всегда действовали, могли действовать, с ограничениями на рынке ценных бумаг, и точно никогда не могли в силу природы банковской деятельности покупать слишком длинные ценные бумаги. Портфель акций всегда для банков был очень ограничен. Там были небольшие казначейские операции, но всегда их было очень мало. Кто-то должен покупать и держать. Кто это может быть сейчас? Это теоретически могут быть иностранные инвесторы, как это было раньше. Но мы подождем их, я думаю, пару лет.

- А может, и больше.

- Да, может, и больше. Это могут быть граждане, которые покупают на свои собственные счета через индивидуальные инвестиционные счета, которые заработали с 1 января этого года, либо через другие инструменты. Хороший инструмент. Мы с Банком России сейчас работаем над ее совершенствованием. Но при этом надо понимать, что к концу года мы, наверное, увидим пару миллиардов рублей.

- Ну, можно же выстроить систему? Лиха беда начало, как говорится.

- Да, совершенно точно. Но к чему я подвожу, что мы говорим про максимум десятки миллиардов рублей. Можно говорить про накопительное страхование жизни. Тоже был принят целый ряд мер в части налоговой. Уровняли их в правах с негосударственными пенсионными фондами. Все работает, растет очень быстро. Но физический объем - около 100 миллиардов рублей. Когда мы говорим про пенсионные фонды, только объем новых поступлений каждый год превышает 300 миллиардов рублей, по нашим расчетам. То есть это огромные деньги, которые вполне могут поднять наш инвестиционный рынок. А ведь, понимаете, я, как инвестор, если выпускается некая ценная бумага и заходит несколько больших якорных инвесторов, это, естественно, стимулирует и весь остальной хвост тоже подобраться. Они не должны скупать 100% этой ценной бумаги. Они должны поставить большой бит, с тем чтобы весь рынок увидел, что есть большой инвестор и он сейчас это дело сметает.

- И против него бесполезно играть.

- Совершенно точно, именно так. Собственно говоря, мы обсуждали с Банком России, как улучшать деятельность пенсионных фондов с точки зрения инвестирования. Мы сейчас будем выступать с предложением, с тем чтобы они не беспокоились по поводу краткосрочной волатильности по очень длинным ценным бумагам. Это первое. Второе - то, как мы платим или пенсионный фонд платит управляющим компаниям, как мы разрешаем им платить. Там какие-то вещи устранили, убрали. Но осталась проблема, связанная с тем, что до сих пор управляющие компании, пенсионные фонды могут оказаться в конце года без денег. Им не за что будет платить за электричество и охранников у дверей. Это неправильно. То есть поэтому они покупают активы, с тем чтобы обеспечить себе вот этот доход. Вот это тоже надо как-то регулировать. Сейчас я должен сказать, что пока рецепта нет. Потому что есть разные точки зрения. Я проводил в Минфине пенсионную группу по совершенствованию работы в этом направлении. Были пенсионные фонда, были управляющие компании, естественно, у них позиции слегка расходятся по этому вопросу. Мы думаем с центральным банком активно по этому поводу. Кроме этого, у нас есть позитивный опыт по изменению мест декларации УК, которое было реализовано, вот это изменение было реализовано в декабре 2012 года качественных облигаций. Требование, правда, вводилось с другой стороны, чтобы они платили инфляции плюс. Мы, с одной стороны, говорим, что вы можете этого добра покупать хоть весь объем выпуска, и там чуть ли не 40% вашего портфеля, но это добро должно оплатить не меньше, чем инфляция плюс, для того чтобы пенсионеров все-таки защитить. Поэтому мы в известной степени перекладываем риск на эмитент. Но тем не менее мы обязаны это делать, потому что мы, конечно, должны защищать деньги пенсионеров. Конечная цель пенсионной системы все-таки не инвестировать в экономику. Я очень рад объявить, что теперь у нас будут деньги для того, чтобы все инвестировать в эти инвестпрограммы компаний деньги пенсионных фондов и негосударственных пенсионных фондов.

- Это очень здорово. Это опять же, насколько корректно об этом говорить, есть ли какие-то мировые опыты, которые вы считаете как эксперт действительно достойными внимания? Я не знаю, как работает норвежский пенсионный фонд, как работает японский пенсионный фонд. Есть какие-то ориентиры, которые имеются в виду, необязательно с них это все копируется, но это вот хороший пример?

- Но, знаете, есть несколько примеров хороших. Хороший пример – Казахстан. Не могу сказать, что все мне нравится, что казахи сделали это правильно, но базовая система, мне кажется, у них была очень хорошая. И сделали они это намного раньше, чем мы, и, собственно говоря, они быстро накопили фонды. На определенном этапе система работала очень хорошо. Последнее время нехороший пример был у Польши. К сожалению, поляки взяли и отняли у пенсионных фондов свои государственные облигации. Но с точки зрения дизайн-системы тоже хорошая была система. Ну и, конечно, система, которая классическая, приводится пример, это чилийская система. Звучат голоса иногда, что вы сравниваете Россию с Чили. Но а что, Чили – член ОЭСР, страна, которая по уровню жизни Россию превышает. Почему нам с ней не сравниваться?

- Это хорошие примеры. Понимаю, о чем речь. Говоря о российском бюджете, наверное, есть масса вопросов. Потому что, хоть не очень корректно, особенно после того, что сказал президент, обсуждать именно пенсионные деньги, но тем не менее российский бюджет - это большая кубышка. Но у Минфина возможности весьма ограничены. Есть столько денег, сколько есть. Можем, конечно, напечатать и наращивать свои долги. Но, с другой стороны, нужно понимать и апеллировать теми суммами, которые существуют. На ваш взгляд, в каком направлении можно менять бюджетную политику, если сейчас мы говорим как раз об оптимизации бюджетных расходов?

- Основные направления бюджетной политики были уже заложены в бюджете, в поправках к бюджету 2015 года, которые были приняты буквально на днях. Там будет расход Резервного фонда, но не оголтелый, а все-таки в определенных рамках. Поправки задают некий долгосрочный трек, по которому бюджет пойдет и который должен создавать уверенность инвесторов, что у нас не будет никакой безответственной бюджетной политики. Так что мы ответственно будем балансировать, будем сокращать расходы, повышать доходы. Как можно сокращать расходы? Сокращать расходы можно за счет большого количества оптимизации. В том же самом пенсионном обеспечении есть большое количество таких возможностей, в которых можно хорошо поработать. Это связано и с рабочими пенсионерами, это связано и с базой пенсий, которая как-то должна по-другому назначаться. Есть целый ряд вопросов, которые, на мой взгляд, подлежат детальному обсуждению. Предложение министерства финансов о том, чтобы оптимизировать бюджетные сети, - это вопрос, который требует серьезного обсуждения: насколько она оптимальна, можно ли что-то сэкономить. Но наша позиция, естественно, такова, что там можно сэкономить. Что касается других расходов. Конечно, здесь есть тоже много вопросов, которые в основном могут быть решены эффективностью общих расходов, которые в основном могут быть решены за счет реализации этого подхода госпрограмм, когда все деньги носят целевой характер, когда не бывает финансирования по сметам, а есть госпрограммы. У госпрограммы есть цели. Эти деньги должны связываться с достижением той или иной цели. И это просто элементарная оптимизация, когда были годы, когда чем больше заявка, тем больше дают. Сейчас уже не так. Сейчас уже совершенно по-другому. И очевидно, что мы уже видим повышение бюджетной дисциплины, бюджета. Ну, и что касается доходов, то здесь, конечно, инициатива президента по деофшоризации важна. Естественно, никто не говорит о повышении налогов, в частности, на бизнес. Понятно, что будут определенные элементы, где будет повышение налогов. Но это связано с налогом на недвижимость. Конечно, об этом тоже много говорилось.

- Говорилось давно.

- Здесь не для какого секрета, и сюрприза не будет. Но в общем и целом в бюджете много резервов, и над этим можно работать. Просто, когда нефть была, как говорят, $100, то можно было об этом не думать. Приходили доходы, и все это дело покрывали. Сейчас, когда это не так, наконец-таки, и что на мой взгляд, в общем и целом очень оздоровительно для нашей экономики, можно будет взяться за фискальную дисциплину, за дисциплину издержек. И это не только бюджет будет делать, я уверен, это будет делать и экономика. Это залог, на самом деле, будущего роста.

- За таким показателем, как госдолг страны и его отношение к ВВП, стоит ли внимательно сейчас следить? Потому что, с одной стороны, у нас есть разные внешние риски, понятные всем. С другой стороны, когда говорилось о том, для чего нужен все-таки госдолг, что это еще помимо всего прочего не просто привлечение средств, но и это инструмент, который помогает государственной системе в том числе. И здесь есть прямая корреляция с показателями инфляции. Сейчас вопрос становится такой: нам безопасность важна, чтобы нас никто не атаковал с внешних направлений, или все-таки еще один инструмент, раз уж у нас стоит задача привести, например, инфляцию к нормальным показателям желательно в кратчайшие сроки. Как министерство финансов относится к этому вопросу?

- Спрос очень хороший. Сейчас бумаги размещаются очень хорошо. Вы знаете, буквально сегодня прошло 2 аукциона. Был спрос, превысил предложение в 3 раза на одном из них. Поэтому на спрос грех жаловаться сейчас. Но, конечно, это связано с тем, что предлагаются бумаги с плавающей ставкой, с довольно высокой ставкой доходности. И люди ожидают снижения ставок. С другой стороны, плавающая ставка нас тоже защищает. И здесь мы не фиксируемся в высокой доходности. Мы видим, что иностранцы рассматривают бонды как один из наиболее привлекательных активов. То есть это действительно есть. Рисков я никаких не вижу. Мы точно не будем гнаться за объемом, как это мы показали рынку очень четко последние года полтора. Мы всегда говорили: будет спрос по приемлемой ставке - значит, мы продадим. Не будет - значит, подождем до следующего раза.

- Конъюнктура важнее, чем, так сказать, необходимость.

- Совершенно точно. Мы очень серьезно понимаем свою ответственность. Дело не только в будущих расходах бюджета, хотя это тоже важный показатель, но и в том, что если бы мы задирали бы доходность, мы автоматически задирали бы доходность для всех в экономике.

- Традиционный вопрос: знаете, как это у звезд шоу-бизнеса спрашивают об их дальнейших творческих планах. Но у представителей финансового блока надо спрашивать о курсе рубля. Нормальный ли он сейчас?

Рубль находится в свободном плавании. Это очень большое структурное достижение. Я считаю, что это действительно поможет нам избежать такого рода кризиса, как у нас были в декабре, в будущем. И я считаю, что это действительно залог финансовой стабильности, как это ни смешно звучит. Плавающий рубль – залог финансовой стабильности. Поэтому рубль найдет свой эквилибриум, который будет отвечать ситуации с текущим счетом. Сейчас текущий счет у нас усилился, что отразилось на курсе рубля. Ну а дальше как будет, так и будет.

Вести Экономика