Участники: 

• президент хозяйственного партнерства «Новый экономический рост» Михаил ДМИТРИЕВ;
•  председатель Комитета по исследованию рынка Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов Евгений ЯКУШЕВ;
• советник президента НАПФ Валерий ВИНОГРАДОВ;
• заместитель директора Центра стратегических разработок Института прикладных экономических исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ Татьяна ОМЕЛЬЧУК.  

Модератор А. ЗДАНОВИЧ: Уважаемые гости, уважаемые коллеги. Я рад приветствовать всех на площадке международного мультимедийного пресс-центра агентства МИА «Россия сегодня». Сейчас у нас состоится мультимедийный круглый стол, посвященный пенсионной реформе и перспективам сохранения накопительной части пенсий. Участники мероприятия выскажут свое мнение об актуальных проблемах пенсионной реформы, в том числе о возможном повышении пенсионного возраста, финансировании пенсионных выплат гражданам, не делающим отчисления в пенсионный бюджет, а также о возможности передачи администрирования страховых платежей от Пенсионного фонда РФ в Федеральную налоговую службу.

С удовольствием представляю участников сегодняшней дискуссии, предлагаю открыть наш круглый стол выступлением Евгения Львовича. 

Е. ЯКУШЕВ: Добрый день. В последние дни опять поднялась дискуссия о необходимости или об отмене накопительной компоненты. Приведу несколько цифр, которые свидетельствуют о текущем состоянии. Прежде всего 4 млн человек уже получили накопительные пенсии, и десятки тысяч получают срочные пожизненные пенсии из накопительной пенсионной системы. 22 млн человек выбрали негосударственные пенсионные фонды в качестве организаций, которые занимаются управлением их накопительной частью.

А с учетом итогов кампании 2013-2014 годов, которые будут подводиться сейчас, это число достигнет 28 млн. Соответственно, более 50% граждан с 1967 года рождения, у которых формируются пенсионные накопления, уже сделали свой выбор и перешли в негосударственный пенсионный фонд.

В течение прошлого года была проделана колоссальная работа по акционированию пенсионных фондов и вступление в систему гарантирования. 24 фонда, которые объединяют более 90% активов, с учетом нового трансфера, уже вошли в систему гарантирования. Государство в лице АСВ создало специальную систему, которая позволяет при любых обстоятельствах выплатить гражданам ту сумму пенсионных накоплений, которая у них сформировалась.

Колоссальная работа была проделана министерствами и ведомствами, Центральным банком по созданию законодательной основы, новой системы регулирования и системы гарантирования. И вопрос об отмене накопительной системы в этих условиях обесценивают ту работу, которую сделали коллеги и фонды.

Пенсионные фонды по своей сути институциональные инвесторы, они работают на финансовых рынках. Одни только слухи о возможной отмене или продлении моратория на пенсионные накопления привели к тому, что скачок на финансовых рынках и стоимость заимствований для предприятий существенно возросла, на 3-5 пунктов. С этой точки зрения пенсионные фонды во всех странах выполняют функцию стабилизатора финансовых рынков. И в кризис они не распродают в страхе активы, а наоборот, покупают те активы, которые обесценивались.

В России два источника долгосрочных инвестиций – это государственный бюджет и пенсионные накопления в негосударственных пенсионных фондах. В случае отмены накопительной компоненты останется только один источник – государственный. А это сократит возможности для выбора, потому что для государства гораздо сложнее подобрать те объекты для инвестирования, и экономика лишится тех самых ожидаемых длинных денег. Спасибо. 

М. ДМИТРИЕВ: То, что мы сейчас наблюдаем вокруг возобновления истории с замораживанием, размораживанием или отменой пенсионных накоплений – это проблема, когда долгосрочные проблемы пенсионной системы, которые все равно властям придется решать, тем не менее, не решаются, но подменяются попытками наскоро, наспех, на очень коротком горизонте нормализовать ситуацию в пенсионной системе в связи с кризисом.

Возможное решение об отмене обязательной накопительной составляющей пенсионной системы, в том числе об отказе от моратория и передаче всей системы пенсионного страхования в распределительный компонент пенсионного фонда – это решение, которое может иметь смысл на горизонте 1-2 лет. Но дальше проблема пенсионной системы – все равно это проблема отсутствия в федеральном бюджете нужных средств для постоянного увеличения трансфертов пенсионному фонду, чтобы поддерживать размер пенсии в том соотношении со средней заработной платой, в котором он находится сейчас.

Сейчас средний зарплат пенсии к среднему размеру зарплаты – примерно 35%, но дальше поддерживать его без очень большого наращивания бюджетных средств будет невозможно, а бюджетные трансферты для этого вряд ли будут. Просто федеральный бюджет тоже находится в непростом состоянии, кризис явно не помог его стабилизации, а речь идет о процентных пунктах ВВП. И без дополнительных трансфертов федерального бюджета все равно соотношение средней пенсии к средней зарплате снизится к 2030 году примерно до 37%, а может быть, и ниже. То есть оно вернется к тому соотношению, которое мы имели до начала т.наз. валоризации 2008-2010 годов, когда пенсии очень быстро росли, и росли с опережением по отношению к зарплате, и соотношение пенсий и зарплат существенно улучшилось.

Но дальнейшие тенденции все равно возвращают пенсии обратно.

Что касается отмены накопительной системы, то очевидно, это относительно небольшие объемы ресурсов в сравнении с теми, которые нужны, чтобы поддерживать соотношение пенсий и зарплаты на соотношении, которое в принципе наши пенсионеры и население считают более-менее приемлемым.

Чтобы решать эту проблему, нужны совсем другие шаги, и в нынешней пенсионной системе, как она устроена сегодня, единственный возможный шаг – это повышение пенсионного возраста. Этот шаг необходим, о нем все время говорят, но власти не решаются поднять эту проблему.

Поэтому в результате краткосрочные меры принимаются, но они не решают проблем пенсионной системы, краткосрочные меры ухудшают перспективы самой пенсионной системы, потому что накопительный компонент, строго говоря, не дублирует распределительную пенсию, он предназначен для других целей, от него выигрывают другие группы будущих пенсионеров, чем от распределительного компонента. Но, тем не менее, мы просто упрощаем пенсионную систему, делаем ее менее устойчивой, не решаем ни одной долгосрочной проблемы.

Но и за пределами пенсионной системы эти решения тоже не ведут к решению двух наиболее серьезных проблем, с которыми будет сталкиваться наша экономика. Эти проблемы состоят не в том, чтобы выйти из текущего кризиса. Из текущего кризиса экономика выйдет. Но наиболее серьезная проблема, которой нет решения сегодня – это проблема поддержания более-менее приемлемых долгосрочных темпов экономического роста.

Сейчас практически мало кто из серьезных экспертов верит, что в долгосрочной перспективе Россия может расти быстрее, чем 2% в год. Это значит, что мы будем и дальше отставать от развитых стран, мы оказываемся в т.наз. ловушке среднего уровня развития, и при этом состоянии российской экономики нужны совсем другие решения для ускорения развития.

Одно из них связано с тем, что примерно 2, а может и больше процентных пунктов ежегодного торможения роста связано со снижением численности трудоспособного населения. Как показывает недавний анализ целого ряда международных исследовательских центров, такое падение в стране ведет к замедлению темпов роста производительности труда. В России эти потери могут составлять до 2 и более процентов ежегодно.

Чтобы предотвратить эти потери, без повышения пенсионного возраста не обойтись, потому что это единственный реальный на сегодня источник для России, которые сможет предотвратить в ближайшие 10 лет снижение численности экономически активного населения в РФ.

Эта проблема, которая одновременно является долгосрочным решением для устойчивости пенсионной системы и важным долгосрочным решением для подержания приемлемых темпов экономического роста в стране, тем не менее, не рассматривается. Вместо этого закрывается накопительный элемент, который сам по себе является условием долгосрочного роста.

Наши пенсионного накопления во многом уже вложены в объекты инфраструктуры. Если бы эта система развивалась нормально, как она была задумана 15 лет назад, то к 2020 году размеры пенсионных накоплений, которые могли быть вложены в долгосрочные инвестпроекты, составляли бы примерно 40% от долгосрочных кредитов российской банковской системы. И это было бы очень существенным фактором дальнейшего подержания приемлемых темпов экономического роста, и особенно преодоление инфраструктурных ограничений, которые сами по себе еще добавляют к торможению российской экономики на долгосрочную перспективу.

Если пенсионный накопительный элемент закрывается, никакие добровольные пенсионные накопления в этих условиях будут невозможны, или они будут очень незначительны, и этот источник долгосрочного развития в России тоже будет закрыт.

Таким образом, вместо того, чтобы решать долгосрочные проблемы с точки зрения экономического роста и развития пенсионной системы, правительство сейчас занимается краткосрочными вопросами, не думая о будущем. На мой взгляд, это очень опасная постановка вопроса, за которую придется расплачиваться всей стране еще долгие годы вперед. Спасибо. 

В. ВИНОГРАДОВ: Михаил только что говорил, что состояние нынешнее, в частности, нашей экономики таково, что вопросы экономического роста на сегодняшний день являются определяющими для дальнейшего развития. Это не просто пустые слова, речь идет о том, что пенсионные накопления действительно являются тем инструментом финансовым, который на сегодняшний день практически единственным инструментом есть у правительства, который можно использовать для дальнейшего экономического роста, за счет вложения в различные инфраструктурные проекты, и так далее.

Буквально на днях Минфин уже посчитало и озвучило цифру, что отсутствие в течение 2 лет пенсионных накоплений, имеются в виду изъятые средства пенсионных накоплений за 2014 и 2015 год дают 0,3% минус из ВВП. Это при том, что сам ВВП не растет, он скорее двигается в сторону нуля. Это действительно очень большая проблема.

Наконец, средства пенсионных накоплений – это не нечто эфемерное, что когда-то будет принадлежать людям в виде пенсии, а это конкретный финансовый инструмент. Пенсионные накопления работают реально уже внутри экономики, об этом уже говорилось.

Но что касается сегодняшнего момента, то все аргументы, которые сейчас уже высказывались, и вы знаете, есть совершенно противоположные аргументы, которые высказывает социальный блок правительства – по сути, высказаны. Сейчас правительство действительно готовится к тому, чтобы определиться и принять какой-то выбор. Либо мы оставляем и развиваем дальше пенсионные накопления, либо мы действительно закрываем все это дело, деньги забираем, а что будет дальше – этого никто не знает.

Другое дело, что решение принять очень тяжело. Есть опасения и у той, и другой стороны, и одно из опасений, которое действительно сегодня существует, в том числе пенсионные накопления, в том числе связанные со знаменитыми майскими указами президента. Потому что именно там в очередной раз было сказано, что средства пенсионных накоплений правительство должно инвестировать в национальную экономику.

И если мы сейчас закрываем всю эту лавочку, это будет первый пример невыполнения одного из пунктов майских указов. Насколько это нужно правительству – вопрос пока открытый. В любом случае дискуссия в правительстве началась, сейчас пройдет ряд совещаний на уровне премьер-министра, будут делаться выводы.

Но с моей точки зрения, хоть ситуация действительно напряженная, скорее всего, правительство вряд ли решится сейчас на радикальные действия по отношению к пенсионным накоплениям, потому что состояние экономики сегодня таково, что в этих условиях еще изъятие пенсионных накоплений, пусть даже еще в объеме следующего, к примеру, 2016 года – это только послужит дальнейшим разрушениям национальной экономики. Это абсолютно понимает финансово-экономический блок правительства. Именно поэтому он так и бьется. Спасибо. 

Т. ОМЕЛЬЧУК: Сейчас обсуждается проблема отмены или сохранения накопительной составляющей обязательной. Но, на мой взгляд, это сейчас не самая актуальная проблема пенсионной системы, которую необходимо вот так обсуждать и принимать срочное решение. Только что, с 2015 года, вступила в силу очередная пенсионная реформа. В результате этой реформы, с одной стороны, введена балльная пенсионная формула. С другой стороны, введены стимулирующие коэффициенты, которые должны увеличивать размер пенсии для тех, кто позже назначает свою пенсию после достижения общеустановленного пенсионного возраста.

С одной стороны, введены довольно щедрые стимулирующие пенсионные коэффициенты. С другой стороны, введено ограничение для работающих пенсионеров – они не могут получить в свои пенсионные права более 3 баллов, если он работает и получает пенсию. Максимум он мог бы получить 10 баллов, сейчас это 7,3 балла, к 2021 году это максимум 10 баллов. Но если пенсионер работает и получает пенсию, то он может получить не больше 3 баллов.

Мне непонятно, почему работающему населению это не объясняется. Мы не видим, чтобы кто-то откладывал назначение пенсий на год, на два, на три. На мой взгляд, здесь есть резервы, которые можно было бы использовать, если объяснить работающему пенсионеру, что он потеряет, если продолжает получать пенсию и работает. Если он откажется от назначения пенсии на год, на два, на пять лет, то у него значительно прирастет пенсия, в 1,7 раза. Об этом почему-то никто не рассказывает.

И опять ищутся резервы в накопительной составляющей, в ее отмене. Естественно, гораздо правильнее было бы повышать пенсионный возраст. Эта мера настолько давно назрела, по-моему, все население согласна с ней. С одной стороны, значительно выиграют сегодняшние пенсионеры. Потому что у них пенсия медленно растет именно из-за того, что увеличивается продолжительность жизни, ежегодно значительно увеличивается численность пенсионеров, и сокращается численность работников, которые платят пенсионные взносы. И этот дисбаланс приводит к замедлению роста пенсий по страховой составляющей.

В результате гораздо выгодней для пенсионной системы очень медленно начать повышение пенсионного возраста. При этом за несколько лет нужно об этом объявить. Никто не повышает пенсионный возраст со следующего года. Но опять, эта мера была обсуждена в течение недели, и решили опять отложить.

Есть в нашей пенсионной системе очень много резервов, которые можно было бы проводить, не трогая накопительную составляющую в настоящий момент. С другой стороны, в накопительной составляющей тоже есть резервы изменений. Возможно ее переформатировать таким образом, чтобы взносы в накопительную составляющую уплачивались за тех работников из фонда оплаты труда выше средней зарплаты в стране, для которых эта система гораздо более выгодна.

Никто почему-то не говорит о том, что внутри накопительной составляющей можно по-другому переделать взносы. Можно, допустим, из 10% сверх потолка взносов, которые уплачиваются сейчас в никуда, 3% брать в накопительную часть. С одной стороны, увеличится дифференциация пенсий, заинтересованность в уплате взносов в пенсионную систему. С другой стороны, накопительная составляющая не увеличивает в будущем пенсионные права по страховой, что тоже важно. Мы сохранили бы дифференциацию пенсий, при этом увеличили бы в будущем пенсионные права и не увеличили бы нагрузку на пенсионную систему в будущем.

Никто не говорит о том, что накопительная составляющая при ее отмене увеличивает пенсионные права по страховой составляющей в будущем. И если мы сейчас не отчисляем взносы в накопительную часть, значит, мы отчисляем их в страховую часть. Значит, у нас увеличиваются права по страховой составляющей. Значит, в любом случае потом придется эти права реализовывать всем будущим пенсионерам. Увеличится нагрузка на страховую часть пенсий.

Этих оценок никто не проводит, насколько увеличится в будущем нагрузка на пенсионную систему. Какие будут размеры пенсий в будущем.

В любом случае такая резкая отмена обязательной накопительной составляющей, при том, что она уже не настолько обязательна, человек если не хочет участвовать в накопительной – он не пишет заявление и остается в страховой с полным взносом. Но в любом случае такая отмена выбора для человека повлекла бы за собой дополнительное снижение заинтересованности уплаты взносов для каких-то категорий граждан, для кого выгодна реально накопительная составляющая. Доверие населения к пенсионной системе.

Мы сейчас говорим – откладывайте назначение пенсии, и у вас увеличатся пенсионные коэффициенты. Но в то же время уже обманываем с накопительной составляющей. Большая часть населения реально делала выбор, выбирали накопительную составляющую, выбирали негосударственный пенсионный фонд или управляющую компанию, делали сознательный выбор, и в результате им сейчас скажут – могли бы и не делать выбор, в любом случае ваши средства останутся в страховой части.

Дальше, если перестает поступать приток средств в накопительную составляющую, то естественно, будут менее эффективно размещаться оставшиеся средства. Об этом никто не говорит. Потому что с 2002 по 2012 годы все население, которое попадало по возрасту, участвовало в накопительной составляющей. Значит, реально нужно подумать об этих накоплениях и о том, чтобы эта система эффективно существовала.

Для этого в систему должен быть постоянный приток средств. Иначе будет происходить только отток постоянно, потому что начнутся основные выплаты. Здесь вопрос настолько не продуман, он не может решаться однозначно, отменить или сохранить просто с точки зрения эффективности или еще какой-то сиюминутной меры экономии средств. Здесь нужно просчитать долгосрочную устойчивость пенсионной системы, долгосрочный баланс, актуарный баланс, посмотреть выплаты, посмотреть, какие у нас дальше источники экономии средств в пенсионной системе, или источники эффективности, повышения устойчивости – об этом никто не говорит.

Постоянно принимаются какие-то сиюминутные меры, при том, что с 2015 года уже вступила в силу пенсионная реформа, и нужно те меры, которые уже приняты, воплощать в жизнь. Это сейчас намного важнее для пенсионной системы, для сохранения ее устойчивости и доверия населения к пенсионной системе. 

А. ЗДАНОВИЧ: Спасибо, уважаемые гости. Коллеги, прошу задавать вопросы. 

И. ВАЛИЕВ: Илья Валиев, блогер. Мне 44 года, я прекрасно понимаю, что я, скорее всего, уже не в 60 уйду на пенсию, а в 65, 70. Как вы думаете, в течение какого периода будет увеличен возраст? Он лет на 5 будет увеличен, или постепенно, шагами? 

М. ДМИТРИЕВ: Обсуждались вопросы повышения возраста примерно на 5 лет. Но получается так, что женщинам надо повышать несколько быстрее, поскольку неравный возраст выхода на пенсию для мужчин и женщин уже не соответствует сегодняшним ни экономическим, ни демографическим реалиям. Если повышать возраст выхода на пенсию опережающим путем, то даже если ставить задачу повышения среднего возраста до 63 лет, получается, у мужчин он должен быть повышен на 3 года, у женщин на 8 лет, и это разные темпы ежегодного повышения пенсионного возраста.

Скорее всего, получится так, что можно было бы предлагать женщинам повысить пенсионный возраста на полгода в год, и это значит, что к 2030 году они достигают выхода на пенсию в 63, если начать повышать уже сейчас. У мужчин можно было бы предусмотреть гораздо более медленное повышение возраста.

И надо отметить, что если мы говорим о 63 годах, то сейчас и средняя ожидаемая продолжительность жизни у мужчин и у женщин при рождении намного выше этого возраста. У мужчин она 65, у женщин 76. И за последние 10 лет продолжительность жизни очень быстро росла в России, по сравнению с послекризисным конца 90-х годов очень низким уровнем она сильно выросла.

Каковы могут быть те предложения, которые будут готовиться официально, и насколько я понимаю, Минэкономики хочет все-таки такого рода предложения вносить – это уже отдельный вопрос. 

Е. ЯКУШЕВ: Я бы дополнил. В прошлую пятницу у нас был большой пенсионный конгресс, и представители OEСD сказали, что во всех развитых странах действуют уже законодательные нормы, которые приводят пенсионный возраст к 2030 году – 65-65+. Во всех странах такие программы долгосрочного повышения возраста есть. И вопрос концепции пенсионного возраста – это не просто какая-то цифра. Повышая возраст, можно сохранить возможность досрочного выхода на пенсию, но со снижением размера пенсии, и повышающие коэффициенты в случае более позднего выхода на пенсию.

Например, в негосударственных пенсионных фондах размер пенсий зависит именно от объективного возраста, когда начинаешь оформлять негосударственную пенсию. Вышел позже – значит, на меньший ожидаемый период будет делиться твоя сумма накоплений. 

В. ВИНОГРАДОВ: Я тогда добавлю еще – нужно хорошо понимать, что вопрос повышения или не повышения пенсионного возраста – чисто экономическая категория. К сожалению, у нас на сегодняшний день он обсуждается исключительно с политической точки зрения, что это негуманно, это плохо, мы этого не дадим. Это не подход к решению этого вопроса.

Буквально на днях, к примеру, стало известно, что Китай практически вышел на принятие решения о повышении пенсионного возраста, причем существенно. Людям, чтобы повышать пенсионный возраст, нужно внятно и доходчиво объяснять, почему это происходит и что это им даст. Понятно, что не будет одномоментного повышения пенсионного возраста. Но чем дольше мы откладываем это решение – сейчас можно в мягкой форме, как это делали другие страны, в частности, европейские, повышать – по полгода, по году. Чем дольше мы откладываем, тем хуже сами себе создаем ситуацию. Наступит момент, когда нужно будет выйти к народу и сказать – вы знаете, с завтрашнего дня у нас будет так, плюс 5 лет сразу. Это уже будет шок. Так в принципе делать не стоит, наверное. 

Т. ОМЕЛЬЧУК: Любые предположения о повышении пенсионного возраста и расчеты делались исходя из повышения на полгода, или вообще для женщин на месяц, на два, на три, очень медленно. Это должно было быть растянуто лет на 20. Если бы начали в 2015 году, закончили бы в 2030 или 2035 году. Повышение пенсионного возраста должно было бы вначале касаться женщин. Потому что это логично с точки зрения продолжительности женщин. Были идеи вначале уравнять пенсионный возраст для мужчин и женщин, а потом у мужчин дотянуть до 63 лет. Там у мужчин незначительное повышение, а более значительное для женщин, для которых это гораздо важнее, потому что сейчас увеличивается период обучения, у женщин, как и у мужчин. Но женщины, посидев, например, с двумя детьми выходят после этого на работу, и их уже на пенсию начинают собирать. И многие женщины не успевают реализоваться в карьере именно из-за низкого пенсионного возраста. Для них важно повысить пенсионный возраст, чтобы они могли себя чувствовать более защищенными после выхода из декретного отпуска.

Это очень важно, но об этом никто никогда не задумывается. Низкий пенсионный возраст привел к сокращению медицинских работников в Москве. Причем сократили опытных медработников в основном. Все понимают, что более опытный работник гораздо более ценен, но именно их сокращают. Тогда бы этого не происходило, если бы у нас началось медленное повышение пенсионного возраста, а у нас реально происходит оптимизация трудовых ресурсов именно за счет опытных трудовых ресурсов. А во всем мире за опытные трудовые ресурсы работодатель держится.

На мой взгляд, повышение пенсионного возраста станет для многих работающих 40-летних и 45-летних сегодня станет большим плюсом. Для них это будет стимулом реализоваться на работе, продолжать свою трудовую жизнь. Может быть, кто-то успеет поменять свою сферу занятости. Это нужно рассматривать шире, а не только в том свете, что это политический риск, поэтому мы опять не трогаем пенсионный возраст. 

И. ЛЕБЕДЕВА: Спасибо. Ирина Лебедева, газета «Самооборона». А не рассматривался ли вопрос об исключении некоторых лиц из круга лиц, имеющих право на пенсию по возрасту? Сократить количество таких лиц. Например, просто жизненно важно. У нас в стране в последние годы сложилось очень большое количество людей, которые себя достаточно обеспечили и в пенсионировании от государства не нуждаются.

Ведь пенсия по старости – это форма социальной защиты государства. А социальное государство защищает тех людей, которые в этом нуждаются, в зависимости от своего физического или материального положения. У нас есть много людей, которые себя обеспечили. 

В. ВИНОГРАДОВ: Сразу коротко прокомментирую. Человека, во-первых, нельзя лишить пенсии, неважно, к какой категории он относится. Что касается возможного сокращения или чего-то, связанного с этим. Мы знаем, что уже сейчас, в конце прошлой недели Минтруда и соцзащиты на едином портале раскрытия информации вывесило последний законопроект, который предусматривает лишение работающих пенсионеров, чей годовой совокупный доход превышает 1 млн, части пенсии.

Хорошо это, плохо ли – не нам судить. Проблема в чем – у нас действительно существует довольно большое число категорий пенсионеров, в том числе у нас есть очень серьезные категории пенсионеров, это госслужащие. У нас есть сотрудники спецслужб различных, правоохранительных органов. И, в частности, это достаточно серьезный объем денег из государственного бюджета, у них абсолютно другая пенсионная система, она не имеет никакого отношения к нашим баллам, накопительной, страховой, солидарной, и так далее. Они напрямую деньги получают из бюджета.

Так вот, предел в миллион рублей в год – там тех людей на самом деле больше, чем речь идет о тех людях, которые обычные работающие пенсионеры, которые получают пенсию, работают и получают чуть больше 1 миллиона. Может быть, оттуда начать изымать какие-то деньги, либо, по крайней мере, оптимизировать. Может быть, это было бы более социально ответственно. 

Т. ОМЕЛЬЧУК: Важно, что у нас пенсионная система страховая и обеспечивается страховыми взносами. Если человек заплатил страховые взносы в полном объеме, то он имеет право на получение трудовой пенсии. Поэтому непонятно, даже если человек обеспеченный, по какому праву его можно лишить получения пенсии. С другой стороны, если есть высокооплачиваемые, которые с большой дифференциацией зарплат, то логично уже это возмещать налогами, но не пенсионной системой. Потому что пенсионная система и размер пенсии зависит от размера взноса, уплаченного в пенсионную систему. Поэтому так просто лишать этого человека абсолютно несправедливо. А с другой стороны, с работающих высокооплачиваемых пенсионеров брать больше налога, увеличивать шкалу, изменять подоходный налог – это нужно обсуждать, но это не должно касаться пенсионной системы. То, что человек заработал, какие у него есть пенсионные права – должны быть реализованы. Иначе мы получим, что у нас никто не будет уплачивать взносы в пенсионную систему, если вдруг потом кто-то решит, что он богатый и не надо ему выплачивать пенсию. Это не конституционно и не имеет ничего общего со страховым характером пенсионного обеспечения. 

М. ДМИТРИЕВ: Присоединяюсь к тому, что говорили мои коллеги. Но есть еще математика эффективности такого рода мер. Дело в том, что если мы говорим о том, что каких-то людей с очень большими накоплениями, грубо говоря, сверх богатых, или олигархов, которых так не любит наше общество, мы отсечем от получения пенсий, потому что у них есть большие накопления или активы, которые они могут тратить на получение дохода в  старости, не получая пенсий – то по этому поводу есть статистика накоплений тех, кого можно к этой категории отнести.

У нас на сегодня относительно благополучная часть населения, т.наз. средний класс – их сейчас примерно около 45% всего населения страны, так вот, даже у среднего класса, по статистике, размеры их сбережений в среднем не превышают половины годового дохода семьи. Это значит, что даже если брать большую часть среднего класса, то его не получится лишить пенсий. У них за трудовую жизнь не сформированы сбережения, которые позволят им безбедно или приемлемо существовать весь оставшийся период дожития.

Если мы говорим о людях со сбережениями, даже среди среднего класса это 10-15% тех, кто имеет сбережения, позволяющие прожить больше года, 2-3. А в Европе в среднем семья имеет сбережения, позволяющие прожить 5 лет без получения дохода. В Америке даже еще и больше.

Уж если говорить о том, как можно обойтись без пенсии – то, пожалуй, речь идет об 1-1,5% российского населения. Может быть, это и было бы справедливо – лишить их пенсии. Но я подозреваю, что многие из тех, кто находится в этом 1%, кто действительно имеют сбережения, позволяющие без пенсии прожить – ее не оформляют. Я не думаю, что Роман Абрамович, проживающий в Лондоне, действительно обратится в Пенсионный фонд РФ за получением трудовой пенсии.

Даже если бы мы их всех, этот 1-1,5%, лишили пенсии, то для пенсионного фонда это даже существенно меньшая экономия, чем отмена накопительной системы. А мы говорили, что отмена накопительной системы – это капля в море по сравнению с долгосрочными проблемами пенсионной системы. Так что решение нужно искать в других сферах, это не решение пенсионной проблемы. 

Е. ЯКУШЕВ: Рекомендую просто почитать проект закона, отправляют заслуженного специалиста на пенсию. Ему по коллективному договору выплатили 5 окладов. Теперь он 5 месяцев не будет получать пенсию, потому что у него доход свыше миллиона за предыдущий год был? Там очень сложный вопрос реализации в связи с такой идеей был. Идея проверки нуждаемости имеет право на существование. Но вот техника, которая предложена – не пройдет никакую, эта инициатива в такой редакции, скорее всего, не пройдет. Ну подождем. 

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Газета.ру. Года 3-4 назад, когда пенсионная реформа более-менее предметно начала обсуждаться, звучали возражения, что если поднять пенсионную планку, то это не будет – может быть, это и надо делать, но это не решит проблему, и звучали контраргументы. Я их забыл, но может, вы их напомните. Меня просто удивляют, что почему-то все эксперты сошлись на том, что поднимем пенсионный возраст, и больше обсуждать нечего, и будет решение проблемы. А звучали совершенно другие аргументы, что нужно развивать экономику, диверсифицировать портфель, инструменты, и так далее. Почему-то все сейчас уперлось в пенсионную планку, и как-то даже скучно стало. 

М. ДМИТРИЕВ: Позвольте я прокомментирую. Я как раз в последнее время изучал экономический аспект этого дела. Здесь в повышении пенсионного возраста сейчас сошлись и перспективы развития нашей экономики, и возможности стабилизации нормального развития пенсионной системы. Если мы посмотрим на долю экономически активного населения в возрасте от 14 до 64 лет в России, то окажется, что она примерно на 15% ниже, чем в двух других странах, которые так же, как мы, страдают сейчас от быстрого старения населения, это Япония и Германия.

И там, и в России темпы падения населения примерно такие же, в России чуть выше, чем в Японии, но медленнее, чем в Германии. Но в целом примерно падает по 0,8% в год трудоспособное население. Но у нас даже до Германии и Японии есть еще резерв – 15% населения, которое могло бы быть вовлечено в рынок труда, но оно не вовлекается. И не вовлекается оно в том числе потому, что его стимулирует досрочная пенсия в 55 лет не участвовать в рынке труда, и в общем и целом очень ранним пенсионным возрастом. Если бы нам удалось это население вовлечь в рынок труда, то это прибавило бы нашей экономике 1,5-2% темпов роста ежегодно, которых нам сейчас не хватает, чтобы сократить отставание от развитых стран.

Так что это не просто, пенсионная проблема – это экономическая проблема. Более того, возьму на себя ответственность сказать – я уверен, что без повышения пенсионного возраста отставание от развитых стран Россия уже не сможет сократить никогда на протяжении жизни этого поколения. Это необходимое условие сокращения отрыва в уровне жизни и в экономических условиях от развитых стран. 

Е. ЯКУШЕВ: Я бы еще добавил, что пенсионная система – это общественный договор. Люди, которые сейчас на пенсии, получают доходы за счет работающих. А вот получится ли у тех, кто сейчас работают и платят взносы, получать такой же уровень дохода в старости, если демографические множители так расходятся. С этой точки зрения – либо увеличивать тарифы, либо снижать пенсии. За последние 10 лет средняя ожидаемая продолжительность жизни выросла на 7 лет, это объективная реальность. Нужно эту тему обсуждать и все аспекты взвешивать. 

В. ВИНОГРАДОВ: Просто есть действительно объективная экономическая и социальная реальность. Проблема в том, Михаил говорил, что у нас число трудоспособного населения снижалось еще до официального начала последнего кризиса. Это совершенно не связано ни с санкциями, ни с чем. А что такое трудоспособное население – это именно та категория работников, за которых прежде всего уплачивают основные страховые взносы. Это основные отрасли промышленности. При том, что у нас на сегодня, по последним данным Минтруда, почти 20 млн человек, за которых вообще не уплачиваются страховые взносы. Их не видит пенсионный фонд, их не видит Минтруда и соцзащиты. Но эти люди потом придут за пенсией и попросят ее. Это серьезная проблема, но это и резерв для того, чтобы делать этих людей, надо искать их, надо выводить из тени. Но сейчас это серьезная проблема.

При этом число пенсионеров растет из года в год, а поступления в систему от работающих из года в год снижается.

В качестве маленькой страшилки – пример Греции. Все мы еще по прошлому году помним мучительные новости, постоянно шли из Греции, надо делать что-то с Грецией, в Греции дефолт. В основе этого знаменитого греческого дефолта, от которого спасала вся Европа – в том числе необеспеченная пенсионная система, солидарная необеспеченная. То есть соцобязательства, которые взяло на себя греческое правительство, оказались намного выше, чем финансовые возможности бюджета Греции.

Закончилось это не очень хорошо, в том числе потому, что в Греции полностью отсутствовала накопительная составляющая, это одна из стран. 

Е. ЯКУШЕВ: Посмотрите, сейчас на пенсию выходит послевоенное поколение, бэбибумеры. Вместо 1 млн человек ежегодно выходят на пенсию 2 млн человек, и увеличилась средняя ожидаемая продолжительность жизни. А внуки поколения, выбитого войной, вступают в экономически активное состояние. Эти волны, которые у нас в структуре нарисованы, сейчас как раз и сходятся в самой неудачной конфигурации для пенсионной системы.

Т. ОМЕЛЬЧУК: Именно сейчас значительно снижается уровень пенсионного обеспечения в России. Именно сейчас снижается соотношение с прожиточным минимумом пенсионера. Мы видим, что индексация не догоняет инфляцию. Поэтому именно сейчас возникла необходимость хотя бы объявить о повышении возраста. Стало заметно, насколько получается снижение уровня пенсионного обеспечения. Повысить уровень пенсионного обеспечения в России можно только при повышения пенсионного возраста, и от этого в значительной мере выиграют те, кто уже находится на пенсии. Сейчас это стало очевидно.

С другой стороны, видно, что политика стимулирования более позднего назначения пенсий в России не срабатывает, население не верит, что потом заплатят эти пенсионные коэффициенты. Потому что уже сколько раз обманывали по разным вопросам, в том числе с накопительной составляющей. Нет доверия населения.

Соответственно, если мы хотим поддержать достойный уровень пенсионного обеспечения в России, то нужно повышать пенсионный возраст. Другого варианта, альтернатив в любом случае нет. Его можно отложить на год, на два, на пять лет по политическим соображениям, но это придется делать. Поэтому лучше объявить об этом заранее.

Тем более, сейчас пенсионная формула так устроена, что повышение пенсионного возраста в будущем не разбалансирует пенсионную систему, не увеличит будущие пенсионные права. Поэтому сейчас наиболее благоприятный момент, чтобы объявить о повышении возраста и через несколько лет начать это реализовывать. 

Е. НЕВСКАЯ: Екатерина Невская, Лаборатория пенсионной реформы. Можете ли вы спрогнозировать, какие последствия ждут Россию через несколько лет, десятилетий, в случае отмены накопительной пенсии? Макроэкономические, социальные, демографические. 

М. ДМИТРИЕВ: С точки зрения отмены накопительной пенсии нас ждет пенсионная уравниловка. Потому что именно накопительный компонент более тесно связан с заработком человека, который накапливает на пенсию на протяжении его трудовой карьеры. Будет выравнивание пенсий людей с высокими и с низкими заработками. С этой точки зрения уравнительная пенсия – это то, что нас ждет, и балльная система здесь мало что изменила.

Что касается в целом проблем для развития российской экономики – они очень драматичны, потому что отмена обязательной накопительной системы фактически будет означать, извините за резкое слово, но в некотором смысле финансовый геноцид для определенного сегмента финансовых рынков. Это рынок долгосрочных источников финансирования в лице негосударственных пенсионных фондов. Эти организации не смогут пережить такой удар, перспектив для развития у них не будет. И надеяться на добровольные сбережения населения в негосударственных пенсионных фондах будет совершенно нереально, об этом свидетельствуют и социологические исследования.

С точки зрения развития страны главный сектор, который будет поставлен под удар, именно в связи с тем, что в России так и не возникают собственные источники долгосрочных вложений на финансовых рынках – это, прежде всего, российская инфраструктура. Она нуждается в модернизации, без нее ускорение экономического роста будет невозможно. Улучшение качества и увеличение количества инфраструктуры способно повысить темпы роста производительности труда в России примерно на 2% ежегодно. Без этого мы по-прежнему обречены на ловушку среднего уровня развития, к которой я уже привлекал ваше внимание.

И отсутствие пенсионных денег осложнит реализацию очень многих жизненно важных проектов развития инфраструктуры, особенно в крупных городах, в том числе важных проектов транспортной инфраструктуры, при которой невозможно улучшение уровня жизни и рост производительности. И это еще одно серьезное ограничение развития для всей страны. 

Е. ЯКУШЕВ: Есть очень хороший вопрос для самоопределения – кто отвечает за вашу будущую пенсию, государство, работодатель или вы сами? В течение последних 10 лет мы объясняли, что нужно самостоятельно заботиться, планировать свое будущее. Результат на 28 млн человек, которые выбрали негосударственные пенсионные фонды. Сама отмена правил игры ведет нас к росту патерналистских настроений в обществе – что бы я ни делал, без разницы, государство – единственный источник для наших будущих пенсий. Это будет другой сценарий развития страны. 

В. ВИНОГРАДОВ: Попробую более приземленно, не так глобально. Средства пенсионных накоплений – это не просто деньги будущей части пенсии, это финансовые инструменты, которые размещены внутри страны, это могут быть и банковские депозиты, и различные акции и облигации, но в том числе это и внутренний государственный долг. Облигации федерального займа, в частности, даже по прошлому году, это был первый год, когда были изъяты средства пенсионных накоплений, Внешэкономбанк, который является государственной управляющей компанией, а он практически полностью размещал средства пенсионных накоплений во внутренний государственный долг – государство лишается в том числе и таких финансовых инструментов, государство лишается возможности рефинансировать в том числе свой внутренний долг.

И все это происходит на фоне того, что для России на сегодняшний день, мы не знаем, на сколько лет еще вперед, абсолютно закрыты внешние источники финансирования. Когда откроется эта калитка, мы не знаем, сколько будут продолжаться санкции.

И последним на сегодняшний день источником для внутреннего финансирования остаются средства пенсионных накоплений. На сегодня и в негосударственных пенсионных фондах, управляющих компаниях, и в государственной управляющей компании ВЭБ в совокупности это порядка 4 трлн. Это огромные деньги. Взять их действительно можно. Но при этом надо очень хорошо подумать, мы в состоянии, мы пойдем на то, чтобы обрушить внутренний финансовый рынок, либо у нас другие задачи. 

Т. ОМЕЛЬЧУК: Отмена обязательной накопительной составляющей приведет, конечно, к недоверию населения к пенсионной системе, в очередной раз обманули, к незаинтересованности выплачивать взносы в пенсионную систему, к увеличению пенсионных прав по страховой составляющей, к более неэффективной работе в будущем именно страховой составляющей. Потому что сейчас мы работу страховой составляющей пенсионной системы сравниваем с работой накопительной составляющей. А если накопительной не будет, то страховая будет уже сама по себе, с увеличенными пенсионными правами, при том, что в системе софинансирования пенсионных накоплений уже никто не будет участвовать, потому что притока средств не будет, и человек не будет понимать, его средства будут влиять или нет, сохранится ли его системы, сохранится ли его НПФ. Соответственно, система софинансирования пенсионных накоплений тоже прекратит свое существование.

В любом случае, это настолько ухудшит будущую сбалансированность пенсионной системы и настолько уменьшит доверие населения и во все проводимые будущие реформы, то мы получим в будущем менее эффективную и менее устойчивую накопительную систему в России. 

А. ЗДАНОВИЧ: Коллеги, благодарю наших участников круглого стола. Будем рады видеть вас на площадке международного мультимедийного пресс-центра агентства МИА «Россия сегодня». Всего доброго, до свидания!