Оксана, на Ваш взгляд, как сегодня обстоят дела в России с информированностью наших сограждан об их пенсионных правах? Что изменилось за последнее время? Какую роль играет в этом ПФР, какую – НПФ, а какую – общая «шумиха» в прессе? Вот недавно законодатели внесли новый законопроект – обязать работодателей информировать граждан об их пенсионных правах, когда их берут на работу. Как думаете, поможет ли такой вариант – и не поздно ли уже? 

Последние исследования, в которых я принимала участие, показывали, что информированность населения об их пенсионных правах очень невысокая. Это было четыре года назад, и сейчас ситуация изменилась, но ненамного. 

Информированность немного выросла за счет возрастных изменений: постепенно уходит с рынка труда та часть населения, которая привыкла к тому, что пенсию им при любом раскладе будет обеспечивать государство, и все большую долю среди работающих начинают занимать люди 1967 года рождения и моложе, которым приходится задумываться о том, что будет с их пенсией. 

Но все же даже их информированность остается достаточно низкой. На слуху те сюжеты, которые обсуждаются активно: например, ограничение доходов работающих пенсионеров или повышение пенсионного возраста. Здесь уже сложилось общее представление о том, что предлагает правительство. Остальное остается за рамками знаний граждан России. И в этой связи двойственная позиция правительства по вопросам пенсионных накоплений играет против роста информированности населения. Люди начинают задумываться об этом ближе к пенсии. 

Надо отметить, что ПФР запустил большую информационную программу по повышению пенсионной грамотности населения. Но пока у меня есть ощущение, что на это тратится много усилий и средств, а отдача – гораздо меньше. 

Как вы относитесь к инициативе депутатов информировать население через работодателей? 

В целом я отношусь к этой инициативе достаточно скептично по двум причинам. Во-первых, информировать надо все население, а не только то, которое идет легально устраиваться на работу. Это надо делать именно для того, чтобы люди больше задумывались о том, что им надо искать именно легальную работу, с «белой» зарплатой. Во-вторых, это может превратиться в своего рода профанацию, историю «для галочки». Все мы знаем, как рассказывают при приеме на работу о правилах пожарной безопасности или Трудовом кодексе.  Есть еще нюанс: если работодатель начинает активно вмешиваться в этот вопрос, то, скорее всего, он будет лоббировать свои НПФ и программы корпоративного пенсионного обеспечения, не информируя о спектре возможностей. 

Я скорее выступаю «за» активную информационную кампанию со стороны государственных и негосударственных структур, адресованную всему населению. 

Сейчас «финансовая общественность» и финансовый блок начали озвучивать идею продления возможности выбора – направлять 6% от ФОТ в накопительную пенсию.  Как Вы относитесь к этой идее? На сколько продлять – на два года или уж навсегда? Спрогнозируйте, прислушаются ли власти к этим пожеланиям?

Целесообразно было бы продлить возможность выбора варианта пенсионного обеспечения, но на ограниченное количество лет. Два года – это оптимально. Если мы продлим возможность выбора до бесконечности, то люди будут все время откладывать его совершение. В этом смысле лучше все же ограничиться некоторым периодом (возможно, это не два года, чуть больше), поставить некий dead-line. 

Риски того, что правительство не поддержит эту инициативу, безусловно, существуют, но скорее решение будет положительным, при этом, вероятнее всего, будет продлен мораторий на передачу пенсионных накоплений в НПФ. Правительство пойдет по пути «ни нашим, ни вашим»: мы индексируем пенсии по инфляции, но при этом продляем мораторий, потому что денег нет. 

Индексация пенсий – это чувствительная тема: пенсионеры до сих пор остаются наиболее активной частью электората. При этом во многих регионах в этом году произошел рост тарифов на ЖКХ. В ряде регионов идет сокращение социальных выплат и льгот. Расходы населения на услуги здравоохранения и образования, по меньшей мере, не снижаются.  В этой связи будоражить общественность тем, что будет ниже индексация пенсий, полагаю, правительство не захочет. Скорее оно пойдет на продление моратория. 

У вас нет ощущения, что пенсионные накопления все время становятся разменной монетой в спорах о будущем пенсионной отрасли? 

В правительстве изначально, еще с 2002 года, не было – и нет сейчас – единой позиции по вопросу целесообразности пенсионных накоплений.  Не все члены правительства, даже в финансово-экономическом блоке, связывают их наличие со степенью зрелости финансовых рынков и возможностью привлечения длинных денег. Поэтому, когда речь идет о выборе между вполне зримым и болезненным решением (сокращение индексации пенсий или повышение пенсионного возраста) и чем-то, смысл чего не до конца понятен (пенсионными накоплениями), всегда возникает большой соблазн пожертвовать именно последним. Ни у населения, ни у чиновников нет понимания, зачем это надо. Нет даже осознания того, что, продляя мораторий или отказываясь от пенсионных накоплений, мы тем самым увеличиваем обязательства государства по распределительной части. Двойственность и непонимание сохраняются, поэтому пенсионные накопления становятся разменной монетой в спорах о бюджете. 

Насколько необходимо и насколько реально повышение пенсионного возраста в России и по какому сценарию этот процесс должен идти? 

На мой взгляд, упущено много времени: это надо было начинать делать лет 15 назад, мы получили бы большую экономическую выгоду от этих действий. Сейчас с точки зрения численности поколений, которые выходят на пенсию, время не самое благоприятное. Но эта необходимость уже давно назрела по социальным и экономическим причинам, и это связано не только с балансировкой бюджета Пенсионного фонда РФ. Люди позже «входят» на рынок труда, длиннее становятся перерывы внутри трудовой карьеры, соответственно, меньше периоды, когда приобретаются пенсионные права. 

Прежде всего, как мне кажется, необходимо выровнять пенсионный возраст мужчин и женщин. Никаких социальных или экономических аргументов против такого выравнивания нет. Большинство стран сделало этот шаг. Но у нас все по-другому. Когда эта идея появляется в СМИ, начинаются возражения. Прежде всего говорят о том, что женщины перегружены. Но в последнее время домашняя нагрузка на женщин снизилась. И несбалансированность гендерных отношений в отдельно взятой семье не должна сказываться на решениях государственного уровня. 

К выстраиванию процесса повышения пенсионного возраста надо подойти стратегически. Нельзя повышать его для тех, кому остался год до пенсии, нужно иметь «задел» хотя бы в несколько лет, нужно заранее предупреждать таких людей. Темпы повышения пенсионного возраста должны быть достаточно медленными: от месяца в год до четырех месяцев. Повышение даже на шесть месяцев в год считается достаточно радикальным, но, видимо, это как раз тот вариант, по которому пойдет Россия. 

Впрочем, до проведения выборов о повышении пенсионного возраста можно забыть: об этом все говорят, но вряд ли кто-то решится. А потом Правительство вынуждено будет делать это таким «спринтерским забегом». Население воспримет такую инициативу очень негативно. К ней не будут подготовлены рынки труда, работодатели не успеют перестроить свою политику найма и увольнения. Адаптация при быстром повышении пенсионного возраста хуже, и мы можем столкнуться с большим числом проблем в виде роста числа безработных, инвалидов.  

Различные прогнозные расчеты показывают, что повышение пенсионного возраста – один из самых серьезных источников экономии пенсионных обязательств, особенно если дополнить его одновременным проведением реформы досрочных пенсий. Это, безусловно, не панацея: пенсионная реформа не должна сводиться только к повышению возраста. Но в отсутствие этого шага все остальные изменения становятся более болезненными: и индексацию надо ограничивать сильнее, и доходы работающих пенсионеров лимитировать, и пенсионный тариф, возможно, повышать. Дефицит ПФР мог бы быть гораздо меньше, если бы в стране уже сейчас шел процесс повышения пенсионного возраста. 

Минтруд в настоящее время готовит Стратегию действий в интересах граждан пожилого возраста. Насколько, на Ваш взгляд, она соотносится с российской реальностью и действительно ли улучшит жизнь пожилых в России? 

Подготовка Стратегии проходила в сжатые сроки. Она началась в конце января текущего года и уже представлена на суд общественности. ВШЭ принимает участие в общественном обсуждении Стратегии. Факт того, что такой документ появился, можно только приветствовать. Он охватывает разные сферы государственной и негосударственной деятельности в отношении пожилых. В документе используется понятие активного долголетия, которое продвигается международными структурами. Есть понимание того, что пожилые должны быть не только получателями помощи, но и активными участниками социальной политики. Есть утверждение, что «пожилые граждане» - это неоднородная группа, и что их проблемы должны решаться не только государством, но и негосударственными структурами, и самими пожилыми гражданами. 

Но все это остается в преамбуле, а в плане действий, которые предлагает Стратегия, отсутствует. Остается непонятным, какая же целевая группа у этой Стратегии? Возрастные границы и количественные оценки варьируют по всему тесту документа, и уже ближе к концу понимаешь, что это лица пенсионного возраста. Не выделены основания дифференциации этой группы; нет четко обозначенных категорий пожилых людей – с различными проблемами и потребностями, которым можно было бы предложить разные инструменты социальной политики. Пока из текста Стратегии образа вырисовывается два: это активный пожилой человек, который еще остается на рынке труда, и одновременно – это уже недееспособный человек, которому нужны социальные услуги, транспорт, магазины шаговой доступности, специальные продукты питания и пр. Нет никакого обозначения численности этих групп. Реализуемость многих положений остается под вопросом. Ни механизмы реализации Стратегии, ни ее основные этапы, ни ожидаемые результаты почти не раскрыты. В конце Стратегии предполагается рассчитывать Индекс благополучия пожилых людей, и набор индикаторов, который там был выбран, явно неполный и вызывает много вопросов. 

В целом документ оставляет странное впечатление. Многие его проблемы были, видимо, порождены сжатыми сроками подготовки и определенными технологиями, которые были использованы Минтрудом. В результате отдельные части документа крайне плохо увязаны друг с другом. Постоянно вылезают уши ведомственного лоббизма – Минтранса, Минздрава…

Пока что нет ощущения, что благодаря принятию этой Стратегии что-то изменится в отношении пожилых людей: это только декларация о намерениях и продвижение интересов некоторых отраслевых структур. Правда, есть надежда, что к нашим замечаниям прислушаются, ведь документ собираются дорабатывать до конца августа.  

Вы недавно были одним из участников проекта по расчету для России индекса активного долголетия. Что исследует работа, каковы ее результаты? Планируется ли их применять? 

Это проект нашего Центра по программе фундаментальных исследований ВШЭ. Мы попытались разобраться, что происходит в России с активным долголетием, с особенностями старения населения, создать методологию оценки этих процессов. 

Концепцию активного долголетия продвигает ООН в рамках Мадридского международного плана действий по проблемам старения; в ее рамках были разработаны два международных индекса. Первый – Global AgeWatch Index – был разработан HelpAge International. Его авторы постарались создать инструмент оценки качества жизни пожилых и потенциала активного долголетия в максимально большом количестве стран мира. Первый индекс 2013 г. охватывал 91 страну, в 2014-м в него вошли 98 стран. Россия занимала в нем в 2013 г. 78-е место, в 2014-м – 65-е место. Но такой резкий взлет был связан в большей степени с изменением методологии расчета индекса, чем с улучшением ситуации в стране. 

Второй индекс – Active Ageing Index - разрабатывается совместно Европейской Комиссией и Европейской экономической комиссией ООН. Этот индекс в меньшей степени ориентирован на измерение качества жизни и в большей степени – на измерение реализованности потенциала активного долголетия в странах-участницах, которые пока представлены только членами ЕС. 

В этот индекс Россия не входит. В своем проекте мы попытались рассчитать место России, используя методологию AAI и адаптировав ее к нашим данным. Получили в результате достаточно неплохую картину: Россия заняла 18 место из 29 стран. Методология и результаты наших расчетов были представлены на конференции в ВШЭ и в ближайшее время будут опубликованы. 

Самый проблемный показатель, который «опускает» Россию вниз в обоих индексах, – это продолжительность жизни. Это первое, на что надо обращать внимание, и в данном случае заниматься медицинским обеспечением только пожилого населения недостаточно. Должна быть комплексная стратегия здравоохранения – начиная с детства; расходы на здравоохранение должны быть выше. Второй показатель, по которому мы сильно отстаем – это социальная активность. В России люди в большей степени, чем в других странах, вовлечены в межсемейные контакты, они занимаются взаимопомощью внутри семьи, и переход от трудовой жизни к пенсионной связан с сильным сокращением несемейных социальных контактов. Можно сказать, что это наша специфика, но далеко не все пожилые люди могут похвастаться наличием тесных семейных отношений, и такое вот «обрубание» внешних социальных контактов сильно сказывается на психологическом самочувствии пожилых. 

Что еще плохо? Доступность медицины, общественного транспорта, безопасность на улицах… Это те области, где могли бы быть сконцентрированы усилия государственной политики. А вот такие показатели, как уровень формального образования или занятость пенсионеров, у нас находится на достаточно высоком уровне. 

Сейчас крупные НПФ часто говорят о своих планах по развитию частно-государственного партнерства в рамках «серебряной экономики» - о социальном обслуживании пожилых людей. Насколько интересны, по-Вашему, подобные проекты, будут ли они пользоваться популярностью у пожилых (и их родственников) и поддержкой государства? 

С 1 января в России вступил в силу закон «Об основах социального обслуживания населения в РФ». В рамках этого документа предполагается усиление роли негосударственных организаций в этой сфере. В этой связи возникает вопрос о формировании тарифов на социальные услуги, что во многом определяет заинтересованность негосударственных структур в их предоставлении. Насколько это может быть выгодно им? В системе реабилитации инвалидов средств достаточно много. Что касается тарифов на социальное обслуживание для более благополучной части населения по новому закону, то они разные в разных регионах: в Москве высокие, за ее пределами – мизерные. И работа негосударственных структур может оказаться экономически невыгодной. Существуют и другие барьеры на вход негосударственных организаций в рынок по оказанию социальных услуг в рамках этого закона.  

Однако опыт развитых стран показывает, что, когда государственное финансирование социального обслуживания находится на низком уровне, общество переходит к модели частных услуг. Так что их предложение в России будет только расти. А вот спрос… он сильно лимитирован финансовыми возможностями населения. И его рост будет зависеть от того, насколько многочисленным станет в России средний класс. 

Я вижу большой потенциал развития частно-государственного партнерства в секторе социального обслуживания пожилых людей, особенно если говорить о структурах, организованных негосударственными пенсионными фондами. Но здесь НПФам надо более активно влиять на правила игры, которые устанавливает государство, в частности, настаивать на том, чтобы политика допуска негосударственных структур к этой сфере, правила формирования тарифов на социальное обслуживание стали более прозрачными и гибкими.  

Сейчас в России постепенно сложилась ситуация, когда работает трехуровневая пенсионная система – есть распределительная часть, обязательная накопительная и добровольная. То есть такая система, которая большинством экспертов признается как самая эффективная. Однако система не выглядит устойчивой. Что не так? Возможно, дело не в пенсионной системе вообще? 

Многие проблемы нашей пенсионной системы лежат за ее пределами. В первую очередь их источник - в рынке труда. У нас очень высокое неравенство зарплат, и пенсионная система занимается перераспределением ресурсов от более обеспеченных к менее обеспеченным гражданам в момент выхода на пенсию. Кроме того, пока что модель пенсионного обеспечения в России выстроена по принципу страховой. Многие эксперты этим гордятся, но дело в том, что страховая система хорошо работает в условиях массовой формальной занятости и понятной структуры доходов на протяжении всей трудовой жизни человека. У нас последние 20 лет доля формальной занятости сокращается. Административным давлением эту проблему не решишь! Нужны реальные изменения в трудовом законодательстве, в экономике, чтобы создавать формальные рабочие места стало выгодно. Пока же в условиях большой доли неформальной занятости поддерживать страховую модель пенсионной системы сложно. 

Давно пора признать, что пенсионную систему России надо адаптировать под ситуацию, которая сложилась сегодня на рынке труда. Было бы правильно иметь сегмент универсальных пенсий, которые назначались бы всем, но финансировались не за счет взносов из заработной платы, а, например, из общих налоговых поступлений. А та часть пенсии, которая будет зависеть от заработков и выплачиваться уже только части населения, должна быть страховой, накопительной или смешанной. Страховая модель к нашей экономике не приспособлена: мы все время будем оказываться в ловушке недостаточности средств. 

Ну и последнее. Когда мы смотрим на уровень жизни западных пенсионеров, мы понимаем, что там очень большую роль играют добровольные пенсионные накопления, которые у нас практически не распространены. В России, во-первых, делают мало усилий по стимулированию НПО, а во-вторых, добровольное пенсионное страхование сложно развивать в условиях постоянной макроэкономической нестабильности.